Carles Campuzano: “Duermo en un hotel de dos estrellas”

La zona de los despachos de Convergència i Unió en el Congreso es un largo pasillo más luminoso que la calle y de un ancho suficiente como para que Rompetechos dejara un coche atravesado sin tocar las paredes. “Cuando hicieron esta nueva parte de las Cortes el arquitecto dijo que lo había hecho así porque le dijeron que los diputados hacemos la mayor parte de nuestra vida en el pasillo. No sé de dónde se sacó eso”. Quien habla es Carles Campuzano, diputado nacional de CiU desde que Aznar ganó las elecciones. En su biografía personal pone que tiene 48 años, y en su biografía política que pertenece a un partido de corte conservador, cercano a la democracia cristiana, liberal y relativamente burgués. La edad no la aparenta y lo demás a duras penas. Apoyó la ley de matrimonio homosexual y la del aborto, se confiesa agnóstico, defiende la intervención del Estado para ayudar a salir de la crisis y, a diferencia de su jefe de filas, duerme en un hotel de dos estrellas cuando pasa por Madrid, más acorde con “los que tenemos un sueldo más modesto”.

Lo modesto no es sólo su sueldo, también su patrimonio. Compró un piso en el año 98 y aún debe gran parte del mismo, y los dos coches que figuran a su nombre son modelos normales que se encuentran en cualquier familia. Y eso que lleva en Convergència, el hermano grande de la coalición que es CiU, desde las juventudes, allá por 1982. Quizá por cosas como esas, y a pesar de haber sido el número cuatro en las listas por Barcelona delante de nombres como el de Josep Sánchez Llibre, su despacho sea el último del pasillo. Tras dos horas de conversación acabamos dibujando problemas y soluciones a la crisis en un papel. Bloguero, tuitero y rara avis política, es de los que pone su correo de GMail en su perfil público en el Congreso. De hecho esta entrevista, que tiene lugar en la cafetería del Congreso, se cerró a raíz de una discusión vía Twitter que murió en la polémica política sobre inmigración de su partido. Conservadora, le vine a decir. “Eso da para un café”, respondió. Dicho y hecho.

Qué mal queda ver el Congreso vacío ¿eh?

Sí, pero fíjate, mientras hablamos el Pleno está funcionando. Es lo que tiene formar un grupo parlamentario. Y cuando acabe esta conversación tengo que ir a terminar una interpelación que le hago a la ministra de Empleo, y tengo que ir a responder correos. De alguna forma lo que pasa en el Congreso es lo que pasa en el restaurante cuando te sacan el plato. ¿El trabajo del restaurador consiste en sacarte el plato a la mesa? No, servirte el plato en la mesa culmina un proceso que viene de mucho antes, desde decidir qué carta ofrece el restaurante hasta comprar en el mercado los ingredientes, cocinar la comida, poner la mesa… El debate en el Pleno acaba siendo el servir el plato en la mesa. Queda mal, pero lo que tenemos que conseguir es explicar que el trabajo parlamentario no consiste únicamente en estar en el Pleno, sino en trabajar con los representantes de los diversos sectores que vienen a verte, relacionarte con los medios de comunicación, quedarte en las reuniones internas que se hacen para ver acordar posiciones, en estudiar los dossieres, prepararte las intervenciones, las enmiendas, responder los correos electrónicos y las llamadas… Ese es el trabajo que yo hago los lunes, los viernes y los sábados. Igual que visitas, conferencias, charlas… Todo eso es el trabajo del diputado.

Cierto, pero precisamente son ustedes, los de CiU, quienes más sufren estas cosas. Cuántas veces habrán tenido que llamar la atención a los diputados que abandonaban la Cámara y se quedaba el pobre Duran ahí, esperando para empezar a hablar mientras la gente se iba.

Sí, pero no es un problema exclusivo de España. Si te lees la biografía de Obama que hizo David Remnick, The Bridge, cuenta que su primera intervención en el Senado estaban él y un senador republicano. Es posible que los parlamentos tengan, en ese sentido, un funcionamiento más propio del siglo XIX que del siglo XXI. Tal como tenemos configurado hoy el Parlamento, si quiero sacar adelante trabajo no puedo estar en el Hemiciclo, porque cuando esté en el Hemiciclo tendré que tener bien hecho mi trabajo. Es posible que el tipo de debate que convenga sea otro.

¿Hay que cambiar la ley electoral española para que el Parlamento sea más representativo para los partidos y menos para los territorios?

Creo lo contrario. Si hubiese que cambiar la ley electoral tendríamos que hacer una en la que los representantes dependieran más de los representados. Y por tanto, que hubiera demarcaciones electorales más pequeñas con diputados que para ser elegidos no dependieran tanto de las decisiones de los partidos políticos, sino de las opiniones de los electores. Y si quisiéramos un modelo de diputados representando a partidos, lo mejor sería un modelo similar al que proponen en Alemania, donde tú votas una lista de partido en un ámbito geográfico y en un segundo voto eliges un diputado de tu demarcación. En estas listas se representan las ideologías por una parte y el vínculo entre quien elige y el elegido por la otra. Creo que una de las grandes debilidades de la democracia no es la falta de pluralidad.

¿Qué le parece que los diputados tengan que enseñar su patrimonio?

Sabiendo que a veces lo único que eso provoca es un cierto morbo periodístico, creo que no existen razones que justifiquen que no sea bueno que exhibamos nuestro patrimonio. Sobre todo porque creo que la gracia está en poder compararlo, cómo era antes de empezar la actividad parlamentaria y el que se tiene en la actualidad. Puede ser que uno tenga mucho patrimonio porque sea rico, haya recibido una fantástica herencia o se haya casado con alguien que tenga mucho. Lo importante de esta transparencia es que sirva como mecanismo que pueda permitir garantizar que no se produzca un enriquecimiento mientras uno está haciendo de parlamentario.

A su jefe de filas, Duran i Lleida, no le hacía mucha gracia.

El efecto que produce es el morbo. Ahora bien, hoy existe un nivel de demanda para que la política procure superar algunos defectos que tiene con relación con las cuestiones vinculadas a la corrupción y a una búsqueda de una mayor transparencia en las instituciones, algo que incluye un mayor conocimiento de las cuentas públicas y de la riqueza patrimonial de los diputados. Creo que es una demanda muy aceptada y que no tiene otro inconveniente que el del morbo. A mí, que tengo una cosa bastante normal que exhibir, tampoco me preocupa demasiado.

¿Cómo es la vida de un diputado que viene de fuera? ¿Cuándo viene, cuándo va?

Mira, en una semana estándar estoy en Barcelona hasta durante el lunes con reuniones diversas. Al anochecer cojo el AVE a Madrid, donde llego por la noche. El martes trabajo en el Congreso, en el despacho, tengo algunas reuniones, ocasionalmente comidas o cenas con simpatizantes, el miércoles paso todo el día en el Congreso trabajando, con actos como presentaciones de libros… El jueves el Pleno termina bastante tarde, así que al terminar me voy directamente hacia Cataluña y el viernes sigo allí con más reuniones. En resumen, paso tres noches aquí, dos días.

¿Y dónde duerme?

En un hotel.

No será el mismo hotel que el de Duran, que causó tanta polémica, ¿no?

No. Debo decir que creo que los precios del Hotel Palace son bastante inferiores de lo que se dijo por ser él un cliente de hace muchos años, pero vaya, los que tenemos un sueldo más modesto vamos a dormir a un hotel de un par de estrellas aquí cerca.

¿De dos estrellas?

Sí, está muy bien, uno que recomiendo, del grupo Chic&Basic, que se llama Mayerlin. Un hotel modernito que está bien de precio. Es solo para dormir y almorzar, no necesito más.

En su patrimonio dice que compró un piso en el ‘98, del que aún le queda bastante por pagar, pero a un precio bastante bajo. Cómo ha cambiado eso. ¿Qué hacemos con lo de los pisos?

Tuve la enorme suerte de comprarme el piso justo antes del boom, si me lo hubiera comprado un año después me hubiera costado mucho más de lo que me costó.

En ese sentido ¿qué le parece la Ley de Transparencia que ha propuesto el Gobierno?

Éramos de los pocos Estados europeos que no tenía y por las primeras lecturas parece que quizá se quede mucho más corto respecto a las legislaciones más avanzadas en nuestro entorno.

Hablando de Estados. Qué es CiU exactamente, ¿un partido nacionalista, independentista, soberanista… o se define según convenga?

Hay una línea roja de Convergència desde su fundación, que es la de ser un partido orientado a la reconstrucción nacional catalana, un proceso para el que durante muchos años se puso el acento en la construcción del autogobierno catalán y en la reforma estatal para hacer una España cómoda para Cataluña. En los últimos años, en paralelo con la evolución que ha tenido la sociedad, los planteamientos van un paso más allá y se expresa la idea de que no existe ningún limite a la voluntad del pueblo de Cataluña para decidir su futuro. Y se llega a la conclusión de que, en el contexto en el que estamos, Cataluña necesita estructuras de Estado propio para garantizar la continuidad de su realidad como nación, para garantizar su cohesión social, para garantizar poder participar en la competencia global. Si a todo eso tú le quieres poner un adjetivo posiblemente el más acertado sería el de soberanista, porque pone el acento en esta idea de que lo que necesita como nación es esa estructura de Estado propio y que el depositario de la soberanía que determina el límite de a dónde se puede llegar es el pueblo de Cataluña.

Habla entonces de una autogestión más que de una independencia

Seguramente hoy, en el contexto de la Unión Europea, no hay ningún Estado que sea estrictamente independiente. Hemos renunciado a la política monetaria, a buena parte de las políticas sociales, hemos renunciando a mucho en política de Defensa, en la de Exterior… y por tanto la soberanía es compartida, propia de Estados compartidos. Por eso cuando hablamos de Estado propio no quiere decir un Estado exclusivamente nuestro, sino que el las estructuras del Estado las compartiremos con otros europeos.

Las compartirían por su parte, al mismo nivel que lo hace España con la UE.

El presidente Mas, en uno de los discursos que hizo en el Congreso de Convergència [a mediados de marzo], acertaba mucho con una imagen: si queremos que Europa sea los Estados Unidos de Europa, nosotros queremos ser como Massachusetts. Es a lo que aspiramos, y eso seguramente implica mantener con el resto de la Península muchos lazos, derivados de las relaciones familiares, de los intereses económicos, de los vínculos humanos, de la proximidad geográfica… pero sí llegamos a la conclusión de que necesitamos un Estado propio para garantizar la existencia de una realidad nacional, la cohesión social y para garantizar que nuestra economía sea competitiva. Porque lo que hemos comprobado a lo largo de los últimos años que el Estado español, tal como gestiona sus políticas, ni nos garantiza la supervivencia económica, ni la identidad cultural, ni la cohesión social, ni competir en la comunidad global.

En un contexto como el de la UE, ¿cree que Cataluña sí sería capaz de garantizar para los ciudadanos catalanes este estatus?

Si miramos hoy cuáles son los estados europeos que tienen más éxito en términos sociales, económicos y culturales, veremos que son estados similares a Cataluña. Donde las cosas funcionan relativamente bien en Europa es en Holanda, Dinamarca, Suecia…

Funcionan bien porque son economías más estables y más ricas que la nuestra.

Nosotros aspiramos a tener una economía más competitiva, más rica, que al mismo tiempo nos garantice una alta protección social. Son estados de siete, ocho, diez millones de habitantes. Nosotros estamos en unos siete. Son estados perfectamente viables. Por tanto, estamos muy convencidos de que una Cataluña con Estado propio en este contexto europeo podría garantizarlo. Eso si Europa por su parte hace el trabajo que tiene que hacer, que es avanzar hacia la Europa federal.

¿Una Europa federal? ¿Cree realmente que eso se dará?

Se ha de dar. Si los europeos queremos garantizar la prosperidad de las próximas generaciones, o superamos el Estado-nación que se construyó entre Westfalia y las guerras mundiales o Europa no tiene salida.

Es paradójico. Dice que quieren más independencia para dejar de ser independientes. Quieren restarle España a Cataluña, pero sumarle Europa.

Sí, porque siempre hemos creído, y estos 30 años nos lo demuestran, que en general cuando las decisiones se toman en Europa acostumbra a irle mejor a Cataluña. El ejemplo lo tenemos ahora con el Corredor Mediterráneo. Es la UE la que le dice a España que no se pueden priorizar todos los corredores ferroviarios de mercancías y que el corredor que tiene sentido hoy, en un momento de recorte de gastos públicos, es el Mediterráneo. Era la UE la que hizo un recorrido más importante a lo largo de estos años hacia la presencia del catalán en las instituciones comunitarias, y si fuera por Europa el catalán ya habría sido reconocido, es el Estado español el que está poniendo trabas. Por tanto, sí, ceder parte de nuestra soberanía en el marco europeo igual que el resto de Estados europeos nos parece algo positivo. Es más, el catalanismo ha mirado siempre hacia Europa con la convicción de que parte de nuestro lastre histórico era la falta de modernización del conjunto español. Por eso el catalanismo desde mediados del siglo XIX insistía en la falta de modernización del marco español como traba para garantizar la modernización de Cataluña. Eso en parte se ha producido, pero al mismo tiempo no de una forma lo suficientemente intensa como para garantizar en un contexto de globalización la identidad, la cohesión y una prosperidad económica que tenga más posibilidades de ser atractiva.

Quizá el problema respecto a qué es o qué quiere ser Cataluña esté en que usamos palabras diferentes para definir cuestiones que a veces se equivocan, así que écheme una mano. Defina brevemente ‘soberanía’.

Capacidad de decidir.

¿Independencia?

Un estatus político en el que participas directamente con todas las instituciones con las que un Estado está representado.

¿Nacionalismo?

Si lo consideras como una ideología, el nacionalismo tal como ha funcionado en Cataluña era una ideología que, ante una nación que ha sido amenazada por una ocupación, se articula de una forma pacífica y democrática como respuesta a esta ocupación.

Con ocupación se refiere a la de Francia hace siglos.

Claro, es que el nacionalismo en el contexto europeo tiene connotaciones muy negativas.

No, si lo digo porque esta respuesta entiendo que es diferente en boca de alguien de CiU o en boca de alguien de Amaiur . Porque no considerará que Cataluña está hoy invadida, ¿no?

No, pero el nacionalismo en su origen siempre aparece ante una identidad nacional amenazada por una ocupación. Cataluña poco a poco perdió sus libertades nacionales desde 1714. A finales del siglo XIX y principios del XX empieza una cierta recuperación nacional que sufre con la dictadura de Primo de Rivera, en la que se elimina el autogobierno. Al acabar la Guerra Civil se nos vuelve a aniquilar la pequeña autonomía conseguida durante la etapa republicana. Y la mentalidad del franquismo fue una mentalidad ocupante. Al llegar la Transición democrática lo que hace el nacionalismo es iniciar un proceso de construcción nacional de un país que se había trinchado por la mentalidad de ocupante, porque, insisto, durante la dictadura el comportamiento que tuvo el régimen respecto a Cataluña fue de ocupación. El nacionalismo se ha construido a lo largo de todo el siglo XX con esta ocupación, diría que es mucho un nacionalismo de defensa, de defendernos ante una agresión, y también de proyecto, porque intenta construir una idea de país propio. El nacionalismo catalán es algo diferente porque no pone el acento ni en el origen de las personas, es decir el lugar en el que han nacido, ni en la lengua que hablan. Ni desde luego en el color de la piel. Desde tiempos del franquismo existe la idea de que catalán es todo aquel que vive y trabaja en Cataluña, una idea que viene mucho del mundo católico, de las parroquias, y del mundo comunista, de CC.OO. En aquella época, y ante la oleada migratoria que llega a Cataluña entre los años ‘50 y ’70 y el riesgo de fractura social consecuente, deciden ofrecer un proyecto de construcción nacional más abierto y lo más inclusivo posible. Eso hace que el nacionalismo catalán sea muy peculiar en el conjunto de Europa. Cuando yo a veces digo en el extranjero que soy nacionalista genero equívocos, porque en el contexto europeo ser nacionalista se asocia a muchas desgracias. En el caso de Cataluña el nacionalismo tiene esas características diferentes.

Curioso que tanto en el caso vasco como el catalán, que son tan diferentes, intervenga la iglesia activamente en la vertiente nacionalista.

Durante el franquismo, los núcleos que mantuvieron el sentimiento catalán eran diversos. Una parte de ellos estaban vinculados al mundo católico, a parroquias concretas, con capellanes concretos, con compromisos concretos, catalanistas, como el movimiento Escolta, que actuó de forma singular. De ahí surgieron buena parte de los militantes antifranquistas. Una iglesia que estuviera enraizada en la realidad del país tenía que responder a la realidad del mismo, con campañas como la de ‘Queremos obispos catalanes’ cuando se nombran obispos de origen castellano. Todo eso forma parte de la historia. En realidad la mayoría de la iglesia quiso responder a los sentimientos de su entorno social. Y a partir de los años ‘60 el nacionalismo viene incorporado por la otra dinámica, la que se genera en el mundo obrero que nace alrededor de Barcelona con CC.OO. a la cabeza, que decide que el riesgo que se planteaba Cataluña con la inmigración de los ‘60 era el de la fracturación social con la división del idioma que se hablaba en casa. Hubo un esfuerzo muy bestia de la sociedad catalana para evitar articular la sociedad en función del idioma que se habla.

Sigamos con las definiciones. Tenemos nacionalismo, soberanía, independencia. ¿Qué es un Estado propio?

Es la figura jurídico-político-administrativa que garantiza el orden, provee servicios, establece la Ley…

Y eso sería España

España, hoy por hoy, es un Estado, con la diferencia desde hace unos años de que las garantías que hasta ahora daba exclusivamente España como estado ya las da la Unión Europea.

¿Y qué es una nación?

Una nación, si fuéramos al clásico, es un plebiscito cotidiano. Sentirte parte de una comunidad, ¿no?

Es más un sentimiento que una institución, entonces.

Bueno, es un sentimiento que expresa por ejemplo por qué la gente está dispuesta a que sus impuestos sirvan para financiar los servicios de una persona que nunca en su vida ha visto ni verán, que nos permite identificarnos como miembros de una comunidad, que permite ejercer estas solidaridades, que articula buena parte de lo que es la cultura cívica de una sociedad… Es un espacio de convivencia, de solidaridades, de afirmación de la propia identidad.

Perdóneme por el simplismo, pero ¿el complejo de apartamentos donde veraneo podría ser una nación? Pago dinero para cosas que no veo, tengo un sentimiento de pertenencia a una comunidad…

Llevado al absurdo hasta el bar en el que pasamos muchísimo tiempo podría ser una nación. Pero resulta que las naciones se articulan en comunidades donde la gente acostumbra a hablar una misma lengua, en las que los vínculos de parentesco han sido importantes. De hecho, en el mundo occidental la religión ha articulado una misma creencia por ejemplo, como en Noruega como la religión luterana. También se da un origen étnico muy similar. El noruego explica un espacio cultural muy concreto de cinco o seis millones de personas que se identifican y que, sin necesidad de sentirse demasiadas cosas, se identifican como miembros de una misma comunidad. Eso ha cambiado en parte con las inmigraciones de otros sitios, que hacen que el origen étnico se desdibuje y desaparezca. También resulta que Europa vive un proceso de secularización y, por tanto, ser o no luteranos deja de ser tan determinante para ver si se es o no parte de la nación noruega. Pero al mismo tiempo a través de la convivencia se establecen las solidaridades, se comparten proyectos. Porque la humanidad ha tendido a organizarse de esta manera. Y alrededor de esta organización nace la cultura, nace la literatura, la lengua que expresa esa realidad muy concreta. Cuando uno analiza la exposición de Miró que hay ahora mismo en la Fundación en Barcelona puedes entender lo que es Miró en función de un compromiso entre estético y político que nace de cuando la república. La gente no vivía entonces, no vivía ahí. El arte nace en lugares concretos, en entornos culturales concretos y entre miembros de una comunidad. Renan, de la tradición del nacionalismo francés, era quien decía eso de que la nación es un plebiscito cotidiano. En los comportamientos banales que tenemos en nuestra vida expresamos que formamos parte de una comunidad nacional, con la diferencia de que en los Estados-nación convencionales el comportamiento banal del nacionalismo es tan banal que uno no es consciente, mientras que en las comunidades que carecen de Estado propio y que tienen el riesgo de desaparecer has de afirmar tu condición de nación. Un holandés, un sueco, un danés, un noruego o un checo cada mañana no se cuestionan si son de su país. Los que vivimos en realidades en las que eso está en cuestión hemos de hacer este sobresfuerzo. A mí me encantaría no tener que preocuparme demasiado por si soy catalán o dejo de serlo y tener los mismos problemas que tienen los suecos o los daneses. O que si tienes problemas con tu identidad, que los tengas en la misma medida que quienes viven en realidades como los suecos, los daneses o los holandeses.

Entonces Cataluña sería una nación.

Es una nación. Al menos somos una mayoría de gente que vivimos y trabajamos en Cataluña que lo afirmamos.

También lo dice el Estatut.

Y también lo afirma la ley.

¿Qué es un país?

Un país, lo mismo que una nación. Posiblemente una nación con cierta connotación política más fuerte, porque se asocia más a la idea de Estado con estructuras políticas y administrativas propias. El país puede tener una definición más ceñida a ese terreno, más de la solidaridad, los vínculos, los sentimientos de comunidad. Hay gente que habla del ‘país pequeño’ para referirse al entorno más cercano. Mi pequeño país sería el Penedés, por ejemplo.

Entonces, ¿por qué en Cataluña se habla de un País Valenciano? Porque en mi tierra natal apenas hay un sentimiento nacionalista.

Bueno, sobre eso deberíamos leer a Fuster.

De hecho, se va más allá, porque se habla de País Valencià como una construcción futura dentro de los Païssos Catalans, que comprenden ‘países’, entre los que estaría ese País Valenciano.

Porque si la gente que vive entre el sur de Alicante y el norte de Castellón creen que entre ellos existen puntos en común, porque cuando hablan se dan cuenta de que hablan una misma lengua, porque cuando intentan defender sus intereses más materiales llegan a la conclusión de que los intereses son comunes, porque si les explican el derecho que les organiza verán que hay un derecho civil propio, porque cuando quieren conocer la historia que han tenido ven que habían sido una comunidad más o menos articulada hasta 1714 tras la batalla de Almansa… Más o menos aparecen unos intelectuales, unas organizaciones políticas, sociales y culturales que se articulan en este territorio, y porque los ciudadanos deciden que los partidos políticos tengan ese ámbito territorial durante la democracia. Todo eso es lo que va articulando el sentimiento nacional. Volviendo a Cataluña, donde puedo hablar con más conocimiento de causa, es como cuando se funda CC.OO., que deciden llamarse CC.OO. Nacional de Cataluña, y cuando UGT nace hace 20 años decide hacer un esfuerzo en el proceso de construcción nacional y convertirse en la UGT Nacional de Cataluña. Cuando todo eso pasa quiere decir que existe una realidad en la que banalmente la gente se siente miembro de una comunidad sin necesidad de hacer un ejercicio excesivamente intelectual. ¿No era Josep Pla el que decía “cuando digo ‘bon dia’ me responden ‘bon dia’ y sé que estoy en mi país?”

Hablaba de “inmadurez” en contra de lo que ha sido siempre CiU, “una formación burguesa y previsible, tranquila y responsable”.

Tengo la sensación de que la prensa en Madrid tiene respecto a Convergència un excesivo conjunto de tópicos. Convergència fue un partido muy popular en el sentido de que gran parte de los carteles electorales que hemos tenido lo formaban sectores que, si fuéramos a la terminología clásica, podrían ser de la menescalía, de la pequeña burguesía, de obreros cualificados. Esa es la base social de Convergència. Buena parte de estas clases medias catalanas, el grueso central del país desde hace 10 años, ha ido asumiendo que tal y como está formado el modelo de Estado esto no se aguanta. Tiene expresiones como la denuncia sobre el déficit fiscal que se hace insoportable, como la falta de inversiones del Estado en el área de infraestructuras, en el sentimiento de que con los recursos de los catalanes los ricos de los territorios pobres acaban viviendo mejor que los pobres de Cataluña… Es un sentimiento, y lo que hace el congreso de Convergència de hace unos días es recoger este sentimiento que tienen las clases medias de Cataluña, que este modelo no da más de sí.

¿Entonces ustedes han dado un paso más hacia un mensaje soberanista o es la constatación de algo que siempre ha existido?

Sí, se ha dado un paso más, pero el paso lo ha dado el país. Lo que ha hecho Convergència es concretar lo que amplios sectores de las clases medias catalanas dicen: o vamos a un pacto fiscal de verdad o caminaremos hacia una independencia como solución.

¿Es factible una independencia? ¿La plantearía CiU?

No sé si CiU la plantearía, lo que sí sé es que hay un sentimiento de desconexión con el resto del Estado que se va extendiendo. Y que sectores y personas que hace pocos años hubieran negado esta posibilidad, hoy se la plantean de forma seria.

Sí se lee en la política catalana un repunte de este discurso: ERC tuvo un auge muy fuerte y, en su caída, han surgido fuerzas como Solidaritat o Reagrupament, algo que quizá hace 15 años no existía.

Te diré más: muchos de los cuadros de CiU no eran independentistas ahora lo son. Es ese sentimiento de que no se puede hacer nada para cambiar la manera habitual de la política española con el comportamiento del PSOE y el PP, que no optan por el modelo federal. Es que no nos entienden, dicen. Lo que va ganando es la sensación de este esfuerzo que ha hecho el catalanismo desde principios del siglo XX, con la Transición, y las aportaciones de Jordi Pujol a la gobernabilidad española, no ha servido. Las mismas propuestas del Estatut de 2006, con esas propuestas de modernización de la política autonómica, todo este esfuerzo durante el siglo XX y principios del XXI hacia un Estado para que les aceptaran como lo que son… Hoy da la sensación de que eso no ha ido bien y que hace falta otra etapa, y que este ‘no ha ido bien’ es muy transversal, no es solo una sensación de los partidos nacionalistas, sino que se escapa hacia otros sectores de la sociedad y que expresa este Congreso, que tiene que ver con esta dinámica.

Entonces, ¿cómo puede ser compatible que CiU gobierne en Cataluña con el apoyo del PP y aquí el PP se vea apoyado casi siempre por CiU?

Estamos hablando de dos niveles diferentes. La gobernabilidad de Cataluña depende de las mayorías o minorías que se puedan hacer en el Parlament. Lo que es cierto es que con ERC, PSC o Iniciativa no nos estamos poniendo de acuerdo, y el Govern tiene la obligación de tirar hacia adelante y garantizar el funcionamiento de la Generalitat. Con los temas que coincidimos nos damos apoyo y en los que no coincidimos tenemos la obligación de, al menos, intentar preservar el autogobierno de Cataluña. Ahora bien, también es cierto que a la relación con el PP en el Parlament le auguro poco recorrido. Tengo la sensación de que tendremos que esforzarnos más con ERC y PSC para llegar a acuerdos, es más, creo que la opinión pública catalana preferiría grandes acuerdos de CiU con ellos y, por qué no, con Iniciativa, en materias del país.

Llama la atención que pese este sentimiento que usted describe, CiU sea de los partidos nacionalistas que más política ha hecho por españa.

Absolutamente. Razón que explica que quien haga hoy en día un discurso más contundente sobre la independencia sea el president Pujol.

Creía que sería cuestión de la edad.

Es porque esa generación de dirigentes de Convergència se implicaron mucho con la gobernabilidad española, que dieron apoyo a Calvo Sotelo en aquella época de cambio, a González en su última etapa en los ‘90 para superar toda la crisis española, o a Aznar en aquella época en la que se luchó por la estabilidad económica para garantizar el acceso al euro con políticas de interés general para el pueblo español. El sentimiento que tienen es que ese esfuerzo no se ha visto reconocido para resolver la cuestión de la financiación, que con cada ley que discutimos en el Congreso de los Diputados tengamos que dedicar una parte de nuestra energía a garantizar que no se toquen las competencias catalanas junto al contenido de la ley. Es muy cansado, mucho, que cada vez que llega una nueva ley al Congreso, de entrada, nos tengamos que dedicar a discutir no de política, sino respecto a las competencias de la Generalitat.

¿No temen que ahora que gobierna el PP con mayoría absoluta puedan peligrar estas garantías?

Sí, sí. De ahí que tengamos que esforzarnos por discutir bien la Ley de Estabilidad Presupuestaria, porque si no la negociamos bien será una asfixia y una losa enorme para las finanzas de todos los españoles, y de la Generalitat específicamente. Intentaremos que no pase. Y si pasa, mantendremos la enmienda a la totalidad.

Convergencia i Unió no es un partido, son dos. Con sus órganos, sus equipos de prensa, todo bicefalia. ¿Cómo se vive coaligado?

Bueno, llevamos una 30 años siendo una coalición, y se vive de una manera en la que hemos acabado asumiendo que este es un invento que tiene un reconocimiento social y político importante, que representamos a una parte importante del país, que esta parte que nos vota tampoco hace demasiada diferencia entre Unió y Convergència, que nos ve como una sola cosa, pero a la vez como que Unió aporta un nombre histórico, una tradición política muy concreta, que es la democracia cristiana, con una Convergència que es más nueva…

… que es el hermano mayor por número de militantes.

Que es el hermano mayor, sí. Y que tiene una componente ideológica mucho más plural. La contribución de Unió ayuda a esta aspiración de representar este gran espacio de centro catalán en el que hay un catalanismo, un nacionalismo que lo articula, pero una aportación democristiana, socialdemócrata, liberal, que conforma este espacio de centro muy amplio con el que una parte importante del país se siente identificada.

¿Por qué los partidos conservadores siempre se autodenominan de centro?

Yo me afilié a Convergencia en el ‘82, y las propuestas políticas de entonces expresamente se definían como un partido de centro izquierda. Recuerdo los artículos de la época, alguno publicado por un dirigente hoy fallecido, Jaume Ciurana i Galceran, muy interesante, que explicaba lo que significaba la socialdemocracia frente al bloque conservador de la UCD y al bloque marxista de comunistas y socialistas. Lo que nos diferenciaba del PSC y del PSUC es el origen marxista, y lo que nos diferenciaba de la UCD era el origen neofranquista y neoconservador. Los que propiciaron el estado de bienestar en la Cataluña de los años ‘80 fueron los de Convergència i Unió, y el primer país latino que reguló las relaciones de parejas de un mismo sexo fue uno donde gobernaba CiU. El primer lugar donde se reguló el testamento vital con una aproximación a la muerte digna fue donde estaba CiU, quien lideró las operaciones de política migratoria fue CiU y, ahora hace treinta años, quien promovió en Madrid la ley de integración social de los minusválidos fue CiU.

Pero no deja de ser un partido de orientación liberal y cristiana, al menos en parte.

Sí, bueno, pero yo ni soy liberal ni soy cristiano. Y conmigo mucha gente de la que está en Convergència. Yo personalmente soy agnóstico, de hecho.

¿Cómo se lleva? Porque si se compara la cara más conocida de CiU fuera de Cataluña, que es Duran i Lleida, conocido católico, con usted, que votó a favor del matrimonio gay y del aborto… ¿Cómo puede funcionar eso?

Bueno, ha funcionado durante casi 30 años y funciona con sus equilibrios, sus tensiones, que son inevitables, con sus compromisos. La disposición de las parejas de hecho de finales de los ‘90 se incorporó también a las parejas del mismo sexo, pero inicialmente no, y hubo un debate interno muy intenso. Al final hubo una posición de compromiso que acabó siendo aceptada por todo el mundo. Porque donde ponemos el acento es en la idea de la construcción nacional.

Qué mejor forma que luchar por la independencia, ¿no? En lugar de crear un partido, conservan a dos independientes.

Históricamente Convergència, que era el partido grande, siempre ha tenido la tentación de querer absorber a Unió, que era el partido pequeño. Y Unió ha querido preservar su independencia, su carácter histórico, su perfil democristiano. En otros congresos del pasado el tema central ha sido precisamente la relación con Unió, porque ahora vivimos una época muy tranquila de relaciones internas, pero hemos vivido grandes tensiones. De hecho las bases de Convergència llegaron a decir que o fusión o ruptura. Pero con el tiempo nos hemos dado cuenta de que a veces es sólo una cosa que vivimos los militantes, porque la gente que nos vota en Cataluña no está al corriente de esta distinción. Mucha gente no sabe que son dos partidos. Se queda con CiU, con Pujol, o ahora con Mas y Duran.

Esos votantes no deben estar muy contentos con tanto recorte en Cataluña, menos mal que ya han pasado las elecciones.

Nadie está contento. Pero se empezó a aplicar políticas de ajuste presupuestario prácticamente desde el principio. Hemos pasado dos elecciones, y antes de ambas se produjeron importantes ajustes, no empezamos con ellos el 20 de noviembre. Empezaron en febrero del año pasado, y no tenemos la sensación de que la gente rechace lo que se está haciendo, y tampoco lo indican las encuestas. La gente ha asumido que nos hemos encontrado una situación muy jodida, que no tenemos demasiado margen y que estamos haciendo las políticas que se han de hacer en el contexto económico que estamos viviendo y con los márgenes políticos que tiene la Generalitat. No tengo la impresión de que ahora mismo exista un rechazo, otra cosa es que los sectores más directamente afectados, como es normal, expresen su rechazo, pero no tengo la sensación de que ahora mismo exista una crítica unánime a la actuación del Gobierno.

¿De verdad tanto recorte es necesario o nos hemos acostumbrado a sufrir?

Hemos asumido que no tenemos margen.

¿‘Hemos’ los políticos o ‘hemos’ los ciudadanos?

Los políticos hemos asumido que hoy un país como Cataluña no está en condiciones de acceder al mercado para conseguir financiación para su deuda. Tan sencillo como eso. Importantísimo conseguir lo de los hispabonos. Y al mismo tiempo el Gobierno español en marzo de 2010 adquiere unos compromisos con la Unión Europea de reducir el déficit público y la deuda que nos obligan a determinada política de rigor presupuestario. Y cuando eso lo trasladas a los presupuestos de la Generalitat, por desgracia, como el 80% del gasto autonómico va destinado a salud, educación y gastos sociales, acaba afectándoles. El Govern se ha esforzado por explicarlo a la opinión pública y ésta tengo la impresión de que está entendiéndolo. Con entusiasmo no, ni mucho menos, nadie puede estar entusiasmado.

¿Saldremos de ésta?

Sí, porque no hay más remedio.

¿Pronto?

Si supiéramos cuándo seguramente estaríamos trabajando en el Fondo Monetario, la OCDE o el Banco Mundial. O Goldman Sachs. Bueno, en Goldman Sachs quizá no (ríe). No, no lo sabemos, pero es posible que empecemos a ver salidas a lo largo del año que viene, pero es complicado hacer previsiones.

¿Y cómo se sale?

Nos falta sobretodo que la UE flexibilice los calendarios del déficit y la deuda. Necesitamos un proceso más lento de consolidación de las cuentas públicas. Y que junto a las políticas de austeridad haya políticas abocadas al crecimiento económico y al crecimiento de la inversión. En el caso de Cataluña no hay margen fiscal para hacerlo, en el caso de España hay más margen, y parte del margen fiscal ha de venir de la UE, ya sea porque los países que van mejor estimulen su demanda interna, ya sea porque la UE movilice recursos europeos para estimular las economías del sur de Europa, vía presupuesto comunitario o vía Banco Europeo de Inversiones.

Suena poco liberal eso. Con razón me decía que no es liberal.

Yo creo que si esta crisis no acabó en desastre fue porque los bancos centrales intervinieron en el sistema financiero. Si no, hubiéramos tenido una situación similar a la del crack del ‘29.

¿Y cómo sobrevive el capitalismo a eso? Si la máxima es que la oferta y la demanda lo regulen todo sin intervención pública, pero es el Estado hasta en EEUU el que interviene en los bancos. Y encima con una lectura social: evitar que la quiebra de un banco arrastre consigo a sus clientes…

Muy buena pregunta. El capitalismo donde ha tenido éxito es donde ha tenido lugar una intervención pública muy potente, o bien porque se garantizaba una educación de mucha calidad, o porque se garantizaba inversión en infraestructuras, acceso a servicios públicos en el campo de la educación y la salud… Por ejemplo Suecia o Dinamarca, países de economías capitalistas que han tenido durante muchos años la intervención del sector público como un aliado del sector privado a la hora de promover el crecimiento económico. El hecho de que en Californa exista Silicon Valley tiene que ver con el dinero que los gobiernos han puesto para facilitar el crecimiento económico. La idea de que el problema es el Gobierno o los partidos es de otra época. Lo que sabemos es que lo que se necesita es que si el Gobierno tiene que poner incentivos, estos sean inteligentes para que la economía crezca y genere prosperidad, que si han de existir inversiones públicas en forma de infraestructuras que ayuden a que la economía sea más productiva lo que hemos de procurar garantizar es que estas inversiones sean económica o socialmente rentables. Porque de la educación depende mucho de la regulación que se haga desde los gobiernos, y los países que van bien son este tipo de países. Europa tiene que ir recuperando una política industrial, porque los países con los que estamos compitiendo, Brasil, China, la India o Sudáfrica, tienen economías industriales apoyadas por los gobiernos.

Bueno, no sólo eso. Los emergentes en general también tienen unas políticas bastante más laxas en lo que respecta a derechos laborales y protección del trabajador, y eso afecta a la producción.

Hemos de compensar eso con otras medidas. Por ejemplo, hay institutos de pensamiento económico europeo muy centristas que están planteando que, a través de la transición hacia una economía baja en carbono, existe una enorme oportunidad de crear puestos de trabajo mediante la creación de una nueva industria y la promoción de nueva tecnología, tecnología que puede ser vendida a los emergentes y que puede suponer una mejora de la producción en otros sectores económicos. Por tanto saldremos de esta liberando energías de la sociedad, faltaría más, dando confianza a las empresas, faltaría más, pero con una presencia inteligente de los gobiernos como grandes aliados del sector privado.

Una de las vertientes más evidentes de la crisis en España, además del paro, es el problema inmobiliario ¿Tiene solución?

La lógica de la oferta y la demanda es la que tiene que regular el mercado inmobiliario, pero la lógica de la oferta y la demanda no resolverá por ella misma los problemas de acceso a la vivienda de los colectivos con mayores problemas. Es por eso por lo que junto con esta lógica de la oferta y la demanda hacen falta políticas públicas que garanticen el acceso a la vivienda de gente que quiere irse de casa, de gente mayor que tiene problemas. Durante la etapa del boom inmobiliario todos los gobiernos, de izquierdas y derechas, decidieron que la lógica del mercado resolvería todo el problema y dejaron que el mercado funcionara. En paralelo resultó que los Ayuntamientos tenían en los impuestos vinculados a la construcción su principal vía de financiación, y eso en Ayuntamientos con problemas de financiación durante muchos años se tomó como un estímulo para dinamizar la actividad económica. Además, era una época de dinero barato para los ciudadanos porque los bancos se lo ponían delante. Todo junto ha sido una tormenta perfecta para generar el principal problema macroeconómico que tenemos, el endeudamiento privado, de familias, de personas, de bancos, como consecuencia del boom inmobiliario y que, en consecuencia, ahora se tengan problemas para acceder a la vivienda. Ahí está la paradoja de esta época, casas sin gente y gente sin casas.

Quizá no nos damos cuenta de la consecuencia social: gente que no se va de casa, que no forma una familia, que cuando la forma lo hace una edad elevada. Y eso repercute en la educación que se da, porque no es lo mismo criar a un hijo con quince años más o menos. ¿Nos arrepentiremos más de esto que de lo económico de aquí a un tiempo?

Antes hablábamos de que los países en los que nos tenemos que inspirar son los escandinavos, u Holanda, donde sus políticas están orientadas a que los jóvenes puedan irse cuanto antes de casa y puedan formar sus propios proyectos, políticos y personales. Son países que han construido unas políticas muy potentes para ayudar a las familias a tener hijos, y están garantizando tasas de fecundidad de reposición, por ejemplo en el caso de Suecia.

Que celebremos la supervivencia es un poco preocupante…

Es un debate que Europa ha pasado, es un debate en el que entran también cuestiones culturales, pero países como Suecia o Francia tienen ese 2,1 de tasa de natalidad que garantiza que no se tenga que depender del fenómeno migratorio para poder mantener la población de forma estable. Al final tener malas políticas en el campo de las familias, de la emancipación de los jóvenes, acaba teniendo consecuencias en la riqueza y la prosperidad de un país, y por tanto nos acabaremos arrepintiendo.

Hablando de inmigración, vayamos al punto que dio origen a esta entrevista. La crisis ha reducido mucho la cifra de inmigrantes que vienen. Al final tendrán razón en CiU con aquello de que ‘En Cataluña no cabe todo el mundo’.

Allí donde hay trabajo y no hay suficiente oferta de gente dispuesta a trabajar existe la inmigración. Y en el momento en el que la economía y los datos del paro están como están, es normal que la gente que vino y que no se ha enraizado lo suficiente intente buscar en su país de origen o en otros países las oportunidades que aquí ya no encuentra.

¿Cree que una campaña como aquella era quizá demasiado agresiva, especialmente cuando usted me hablaba del carácter integrador del nacionalismo catalán?

Los partidos políticos democráticos han de evitar dos cosas: fomentar los prejuicios contra el inmigrante y evitar que los extremistas monopolicen la manifestación del sentimiento de los ciudadanos preocupados por la inmigración. Y en ese equilibrio entre estas dos tensiones está la clave. Aquel cartel lo que intentaba era ser consciente de que hay ciudadanos preocupados respecto al boom migratorio que se vivió a finales de los ‘90 y de la crisis económica. Y fue polémico, sí, tanto es así que duró sólo unos días en precampaña y luego se retiró por las críticas que recibió.

No sé si he entendido correctamente: ¿sugiere que para evitar que los radicales se apropien de un discurso hay que adoptarlo antes?

No, has de evitar fomentar el prejuicio contra los extranjeros en cualquier caso.

¿Y visto con perspectiva no será al revés? En Cataluña han surgido partidos xenófobos en estos años, hasta el punto de que casi lograron representación en el Parlament. ¿No será que en CiU se detectó que existía una preocupación en ese sentido y se hizo esa campaña con la intención de atraer esos votos?

No lo sé. En Holanda durante años el sistema central de partidos políticos, con los socialistas, los liberales, los democristianos, los verdes y demás, mantuvieron una posición común respecto a la política de inmigración. De pronto aquello reventó cuando irrumpió Pim Fortuyn, Y desde entonces Holanda ha dejado de ser un ejemplo de sociedad tolerante y abierta para pasar a concentrar muchas de las preocupaciones que expresabas. Porque seguramente lo que pasó es que una parte de la población holandesa no compartía la visión de los partidos centrales del país sobre la inmigración y sobre el éxito del modelo holandés, que posiblemente fuera más teórico que real en muchos barrios. Y como los partidos políticos del sistema central no fueron capaces de representar en democracia los intereses de los ciudadanos fueron a buscar a alguien que les dijo que se preocuparía de los problemas que se derivarían del impacto de la inmigración. Y acabó contrariando a todos los partidos, porque la política holandesa sobre inmigración ha terminado por romperse. Por eso prefiero que los partidos políticos del sistema central, PSC, CiU, PP, ERC, asuman las preocupaciones de los ciudadanos a los que inquietan los problemas derivados de la inmigración, que existen y son tan vecinos como cualquier otro vecino, e intenten recoger su preocupación y canalizarla antes de que lo hagan los partidos populistas, porque acaban contaminando toda la política. Es cierto que hay un riesgo de que tú legitimes ese discurso, esto no es una aproximación nada fácil y no sé si tendrá éxito, pero sí sé que el hecho de que los partidos holandeses no abordaran este problema permitió que explotase el fenómeno Pim Fortuyn y ahora se ha instalado esa posición ultra en un rango de votos entre el 15% y el 20%, y ha afectado al resto de los partidos.

¿Existe ese riesgo en España? Visto que en Cataluña sí…

Existe, de momento de forma muy controlada, con 60.000 votos en las últimas elecciones al Parlament. Existe porque hay una parte de la población que no vive el fenómeno migratorio de forma positiva o pacífica, especialmente en barrios de gente trabajadora y gente mayor. El caso más brutal en Cataluña es el éxito de García Albiol, del PP, en Badalona, una ciudad obrera, feudo de la izquierda de toda la vida.

La derecha siempre ha brotado en entornos obreros, fue parte del origen del nacionalsocialismo.

Sí, claro. En este caso concreto la pregunta es qué ha hecho mal la izquierda en Badalona para que el PP les haya ganado. Por qué esa familia trabajadora ha cambiado su voto y el votante de Iniciativa ha acabado por convertirse en un profesional urbano de clase media-alta que se gana bien la vida y deja de representar los intereses de los trabajadores. Creo que la izquierda clásica tiene un problema de serie, porque parte del éxito de la extrema derecha tiene que ver con el fracaso de la izquierda.

Yendo al principal problema social del momento va una pregunta botando y a portería vacía, que sé que toca su tema estrella: ¿Esta reforma laboral es una solución o un problema?

Forma parte de las muchas soluciones que necesitamos para superar el problema en el que estamos hundidos, pero que por ella misma no resolverá ninguno de los problemas que tenemos.

¿Poder despedir con cualquier excusa es una forma de solucionar algo respecto al paro?

Creo que para ser correctos la pregunta debería ser si hacer que el coste del despido sea más previsible respecto a lo que costaría despedir a un trabajador con contrato indefinido solucionará algo. Además, el proceso siempre estará bajo control de un juez, porque lo que no hace la reforma laboral es terminar con la tutela judicial: ante la duda el juez dictamina a favor del trabajador, porque así lo dice el derecho del trabajo.

Pero la ley lo que hace es que contemplar la posibilidad de que la empresa, no por perder, sino por dejar de ganar, pueda aplicar una serie de acciones que…

… que el juez controlará, y que está sometido al principio de racionalidad.

Bien, pero con la ley en la mano se puede despedir por motivos así de peregrinos: ¿Qué empresa no pierde o deja de ganar en un contexto de crisis?

Lo que no era normal es que en España el 80% de los despidos se declararan improcedentes y con un coste de despido que, aunque para las grandes empresas no suponía ningún problema, para las pequeñas suponía un esfuerzo enorme despedir. Hasta el punto en que se ponía en crisis a la propia empresa. Lo normal es que la normativa prevea esto. De hecho la ley se ha reformado desde el ‘94 varias veces, y es curioso porque los temas entonces eran casi los mismos. Si queremos que las empresas contraten a más trabajadores de forma indefinida es bueno que el empresario que contrata sepa que el coste que tendrá liquidar ese contrato será asumible, de 20 días por año si las circunstancias de la empresa lo exigen. Sabiendo que hay un control del juez y que la empresa no puede abusar de estas condiciones, será el juez el que tenga que decidir en función de la racionalidad de la petición. Y eso es algo que forma parte de la jurisprudencia del Tribunal Constitucional en materia de relaciones laborales, y que es probable que con alguna enmienda lo acabemos de volver a situar.

Un partido que gobierna con mayoría absoluta no tiene por qué hacer mucho caso de las enmiendas

Bueno, sí, pero entonces el juez decidirá. En cualquier caso, los cambios que se hacen son muy abiertos e, insisto, en caso de duda prevalece lo mejor para el trabajador. Si hay una crítica desde la izquierda más clásica es que este derecho viene afectado por la lógica de la competitividad. Es un derecho para proteger al trabajador sobre el que algunos apuntan que los costes de despido quizá cumplan el rol de proteger, pero no ayudan a que la economía crezca en ocupación. En Dinamarca a finales de los ‘40 se fijaron los gastos de despido casi a cero y a cambio se reforzó la política de prestación al paro, al tiempo que se activaron unas muy buenas políticas de recontratación. Aquí hemos hecho cosas que son fatales para la economía: hemos tenido un alto coste de despido, tenemos una prestación al paro no muy alta pero sí muy larga que permite a la gente aguantar, y tenemos unas pésimas políticas de recolocación y reciclaje. Es la combinación perfecta

Llegados a este punto hacemos un inciso para dibujar sobre un papel lo que cada uno vería como un origen del problema. Por mi parte critico que el ciudadano medio, que paga al Estado y al banco, vea como quienes tienen la llave del dinero reciban dinero del ciudadano en forma de hipoteca y de ayuda estatal. Por su parte habla de presiones continentales para tomar determinadas medidas que puedan activar el ‘círculo virtuoso de la economía’. “Al menos es lo que dice el pensamiento mágico de los economistas”, dice al terminar el dibujo.

“Pensamiento mágico”. No suena muy garantista.

No, pero en economía todo es pensamiento mágico.

Si esto no se arregla hará que más gente no quiera seguir en España, según su razonamiento. ¿Se imagina venir al Congreso y tener que enseñar el pasaporte?

No, hombre, para ir a Francia no hace falta enseñar el pasaporte.

Es decir, que ustedes quieren la combinación perfecta: independencia y pasar a ser un Estado de la UE directamente.

Si fuéramos un Estado europeo, algo del estilo a lo que es Massachusetts en EEUU, con la comunidad con la que tendríamos mejor relación debería ser con el resto de la gente de la Península, porque tengo mucho más en común con alguien de Valladolid, Córdoba o Lugo que con alguien de Estocolmo o Tallín

No imagina entonces llegar a un aeropuerto con tres entradas, una para europeos, otra para no europeos y otra para catalanes, ¿no?

No, imagino que compartiremos más cosas con los peninsulares que con los escandinavos. Este debate independentista, dicen, nos acaba agriando a todos el carácter, y lo mejor es que nos separemos y que luego seamos amigos y vecinos.

Como Checoslovaquia

Quizá sí.

Fotografía: Borja Ventura