Bernardo Ortín: «El exceso de información no genera más libertad de pensamiento, sino más miedo»

Bernardo Ortín Pérez nació en Valencia en 1959. Es doctor en Filosofía y Ciencias de la educación por la Universidad de Valencia, con una tesis referida a la programación neurolingüística y sus aplicaciones a la pedagogía social y la metodología de proyectos. A partir de su interés por el aprendizaje y la adaptación social, se ha adentrado en el conocimiento de aquellas disciplinas relacionadas con el crecimiento personal y la salud (Comunicación Estratégica, Psiconeuroinmunología, Psicogenealogía), dejando de lado los tabús y buscando las respuestas en los pensadores más antiguos —según sus palabras—.  Nos reunimos en el antiguo taller de su padre, hoy reconvertido en un espacio de formación en salud, comunicación y lenguaje persuasivo. Rodeados de estructuras metálicas, reconvertidas en lámparas de pie y numerosos retratos de las clases de Arte-terapia, le preguntamos sobre cómo nos orientamos en el mundo y qué influencia tiene el lenguaje en nuestra forma de ver e interpretar lo que ocurre.

En palabras de Albert Einstein: “Nuestra forma de pensar genera problemas que la misma clase de pensamiento nunca logrará resolver”. ¿Cómo podemos enfrentarnos a esta limitación?

Muchas escuelas de pensamiento trabajan sobre lo que plantea Einstein. Para empezar el mismo Sócrates, quien seguro lo copió de alguien más antiguo (risas). Sócrates no enseñaba filosofía porque, para él, conocimiento y pensamiento no siempre iban de la mano. A veces inundar a la gente de conocimiento bloquea el pensamiento y es quizá lo que está ocurriendo ahora; estamos en una época en la que disponemos de mucha información, pero esto no nos genera mayor libertad de pensamiento, sino más miedo. Y en gran parte, eso depende de la velocidad a la que se inyecta la información. Sócrates acostumbraba a interrogar a su interlocutor para que tuviese conciencia de su propio pensamiento, en la misma línea que las tradicionales preguntas del budismo zen cuyo objetivo es desorientar al pensamiento racional para que la persona cambie de ruta cerebral, porque utilizar la misma ruta cerebral de la dificultad te mete más profundamente en ella. Por lo tanto la mayéutica socrática es de las primeras escuelas en nuestra tradición occidental que busca bloquear el camino habitual de pensamiento para que la persona encuentre otra vía de solución. De algún modo, negar la filosofía permite que la filosofía aparezca. El conocimiento que vamos a construir en esta entrevista es inédito porque tendrá que ver, entre otros factores, con nuestro estilo de conversación y con las micro-señales que nos demos para modular el discurso.

¿Qué diferencia a las personas que responden eficazmente al mundo que las rodea frente a aquellas que lo hacen deficientemente?

La escuela rusa de neuropsicología de Luria y Vigotsky y otros autores como George Miller decía que las personas somos capaces de atender a siete más/menos dos líneas activas de pensamiento simultáneamente, lo cual quiere decir que es la calidad de la atención a distintos factores, que aparentemente parecen no protagónicos, lo que te permite responder eficazmente. Si ante un problema solo tienes una respuesta convertirás esa solución en una obsesión; si solo tienes dos, las convertirás en un dilema. El pensamiento libre se basa en tener al menos tres alternativas de conducta. Las personas que se comunican eficientemente son perceptivas y tienen una buena calidad de escucha. Sobre todo, les interesa ver la realidad como lo hace su interlocutor, no les parece que eso les haga perder fuerza, sino que más bien les permite ganarla. Para persuadir a alguien sobre algo —dijo Blaise Pascal—, es mejor utilizar sus propios términos, no los tuyos. Por otro lado, los comunicadores eficientes son capaces de manejarse dentro de la contradicción paradójica. Es decir, de manejar la defensa de una posición, de defender la contraria y la consecuencia dialéctica entre ambas. Este es un buen criterio para la comunicación efectiva: la atención flotante en los distintos aspectos del discurso.

En la novela de ficción El Origen Perdido de Matilde Asensi la trama gira alrededor de una supuesta lengua ascendiente del aimara que tiene la cualidad de condicionar la mente de quien se comunica con ella. La pragmática es el área del conocimiento que estudia esta influencia de la comunicación en la conducta. ¿Existe realmente la posibilidad de diseñar un lenguaje persuasivo perfecto? ¿En qué estado se encuentra la tecnología al respecto?

Es una pregunta tan interesante y tan redonda que me da miedo contestarla, por si la estropeo. Decía Gregory Bateson que lo importante de la epistemología de la ciencia es mantener las preguntas vivas, ya que a veces las respuestas cierran demasiado el discurso. Umberto Eco escribió En busca de una lengua perfecta, donde hizo una breve reseña histórica y antropológica de cuáles han sido los intentos más significativos de esta búsqueda que han explorado los seres humanos, y habla primero del lenguaje de los gestos y de la mímica y del lenguaje onomatopéyico. Lenguaje que imitaba los sonidos de la naturaleza con el que los primeros humanos informaban de situaciones peligrosas fuera y así permitían decidir a la tribu si podían ir allí o no. Otro fue el lenguaje de las matemáticas; Pitágoras dijo que la lengua perfecta la formaban los números, que siempre dan la misma respuesta si respetamos las cantidades de la fórmula. Otra hipótesis fue el lenguaje de los pájaros, ya que volaban en todos los cielos y hablaban con todos los dioses. En consecuencia, eran capaces de bajar la voluntad divina a la Tierra y decírsela a los hombres. También los jeroglíficos, ya que son trazos más universales por estar basados en dibujos. En definitiva, pienso que los lenguajes persuasivos son los lenguajes orientados a captar el pensamiento sensorial del interlocutor, es decir, a captar la sabiduría que él ya tiene en su interior, en las imágenes mentales, en los sonidos archivados, en las sensaciones llenas de memoria muscular. Hay dos tipos de pedagogía. Una es educare, la que habla de cómo transmitirles las cosas a las personas para que las aprendan. La otra es ex ducere, que consiste en sacar el pensamiento y las improntas más potentes de cada una de las personas. Creo que en esta última se basan los lenguajes persuasivos y a mi juicio son tres: uno es el lenguaje metafórico, que lo que busca es mediante el relato sacar el verdadero relato del oyente, otro es el lenguaje hipnótico, que lo que busca, más que influenciar a la persona, es posibilitar que exprese y desarrolle su alma o su inconsciente o su mejor condición epigenética, que vendría a ser lo mismo, y el tercero sería el arte de interrogar, el arte de hacer preguntas, que también lo que busca es sacar lo más potente que tienen las personas. Esos son los lenguajes persuasivos.

Desde la teoría de la educación y la comunicación es incuestionable la importancia de que la persona sea quien construya su aprendizaje y el maestro facilite el pensamiento propio, pero parece que no somos capaces de adaptar estos saberes a los contextos educativos u organizacionales. ¿Estás de acuerdo con esta afirmación?

El fracaso escolar es justamente eso, un fracaso escolar, no de los escolares. Es un fracaso sistémico de la escuela básicamente porque los niños van a escuchar respuestas a preguntas que no han formulado y eso hace que las personas recuerden muy poco de la educación primaria, aproximadamente entre un 8 y un 10% de lo estudiado. Es porque no se trabaja desde un principio básico de pedagogía, que es el siguiente: procurar que el alumno quiera saber lo que tú quieres enseñar. Procurar que sea el alumno quien te lo pregunte a ti.

Despertar el interés.

Sí, generar lo que los filósofos de la renovación pedagógica llamaban crisis cognitivas.

Virgina Satir pensaba que la forma en que nos comunicamos puede afectar a lo que sentimos respecto de nosotros mismos, de los demás y de la situación en que estamos. Por otro lado, nuestros sentimientos afectan a nuestra comunicación. ¿Cómo funciona este vínculo entre emoción y comunicación?

Jacques Lacan, psicoanalista que releyó desde un punto de vista lingüístico el psicoanálisis, ya decía que había tres registros en la construcción de sentido, el primero el imaginario. También lo decía Chomsky. La estructura profunda del lenguaje es de corte imaginario; las imágenes, los sonidos, las sensaciones, los olores y sabores que pueblan nuestra imaginación configuran la estructura profunda, y nosotros —decía Chomsky— hacemos intentos de traducción en estructura superficial de aquello que tenemos en estructura profunda procurando, mediante una serie de idiomas y reglas morfosintácticas y semánticas, generar un discurso que nos ayude en el aparato conversacional. Por tanto hay una coordinación entre la palabra dicha, lo que sentimos a continuación y lo que nos hace sentir nuestro interlocutor. En realidad podríamos decir que mi discurso está altamente condicionado por lo que tú me permites liberar con las preguntas, por el contexto, por el enclave, por el contrato no dicho de expectativas. El psicoanálisis dice que la transmisión de contenidos de una generación a otra se produce en lo que no se dice, en lo que queda en suspenso en la transmisión misma. Milton Erickson, el médico psiquiatra que revolucionó la hipnoterapia moderna, decía que sostenemos todos nuestros pensamientos en el tono de nuestras cadenas musculares. La psiconeuroinmunología da recomendaciones acerca de cuándo es mejor tomar decisiones, cuánto nivel de ayuno permite pensar más claramente, cuándo es mejor ir a comprar comida. Porque tiene que ver con elegir el momento en el que las rutas neuronales son más competentes en la toma de decisiones. Yo no estoy seguro, por ejemplo, de que la hora de la reunión de los altos mandatarios europeos para analizar la crisis actual esté bien puesta a las nueve y media de la noche. Pensemos que son personas mayores después de un viaje de avión, un catering bueno. No sé a qué hora habrán acabado, pero seguro que tarde… deberían tener cuidado porque son un ejemplo y me da miedo que los asesores empresariales empiecen a recomendar estos horarios para las reuniones de empresa.

¿Qué es la programación neurolingüística? ¿Cuáles son sus orígenes?

La PNL nace en los años 70 a partir de los trabajos de John Grinder y Richard Bandler. Ellos trabajan sobre algunas de las primeras preguntas que tú has hecho. El hablante sospecha que lo que acaba de decir no expresa totalmente su pensamiento, siempre se queda con una sensación de insatisfacción, y hay una especie de distancia, que a veces es brecha y a veces no, entre lo que dice y lo que le anima a decirlo. Es esa clave de pensamiento sensorial que tiene dentro, esas imágenes, esos sonidos, esas sensaciones… Ellos pensaron que en vez de hacer una escuela de psicoterapia o de pedagogía más querían hacer un meta-modelo de escuelas, un modelo que reuniera lo mejor de cada una de ellas. Visitaron a varios psicoterapeutas de la época y modelaron su forma de trabajar, uno de ellos era Milton Erickson, otra era Virginia Satir, y también Fritz Perls, inspirador de la terapia Gestalt. Y pensaron: por qué no incidir solamente sobre el pensamiento sensorial, por qué no dejar de trabajar sobre el sistema de creencias del paciente o cliente, por qué no dejar de contravenir su pensamiento y afectar solamente a su pensamiento sensorial. En eso se basó inicialmente, y en establecer patrones de las formas de trabajar más eficientes. El libro, para mí imbatible, es La estructura de la magia. Los primeros libros han sido excelentes. Use su cabeza para variar, De sapos a príncipes, Trance Formate. Luego hubo mucha vinculación con la autoayuda superficial, con la rapidez del cambio. Pero más que rapidez, la PNL busca precisión y profundidad en el trabajo.

La PNL como conjunto de técnicas y estrategias terapéuticas se suele englobar dentro de las llamadas psicologías humanistas como la sistémica o la terapia breve. ¿Cómo se relaciona la PNL con otras corrientes terapéuticas como la cognitivo-conductual y el psicoanálisis?

Me gusta cuando una cosa la defienden varias fuentes, desconfío cuando la dice solamente uno o cuando hay una novedad extrema. Me da un poco de miedo porque pregunto cómo que es que nadie lo había pensado antes (risas) con la de tiempo que llevamos dándole vueltas. No quiero cometer sacrilegio, pero creo que Freud en la primera parte del psicoanálisis utilizó mucho el pensamiento sensorial; también trabajó mucho el mesmerismo y la hipnosis, que está dirigida al pensamiento sensorial, y quizá lo abandonó porque era un tímido extremo. De hecho, él inventó una manera de terapia sin ver al paciente y poniéndose detrás de él. Quizá tenga que ver con la timidez que padecía y quizá no. De cualquier manera aquí hay una vía de conexión, como también la hay en la descripción de Lacan sobre el registro imaginario, porque dice una cosa coincidente con Aristóteles: «Nada puede ser pensado si no ha pasado primero por los sentidos». Es un principio al que se acoge la PNL.

Milton Erickson, en su libro Hypnoteraphy, declara que captaba la atención del paciente mediante la sorpresa provocándole duda y confusión, que sería lo que comentábamos de “pasar por los sentidos” como hacía Sócrates en la plaza de Atenas. ¿Hay algún estado mental que favorezca el cambio en las personas, la capacidad de aprender?

El más rápido: el estado de confusión. Una cosa que se me ha olvidado decir antes es que no podríamos entender la PNL sin entender la obra de Gregory Bateson. Él es quien da la luz y el gran angular fotográfico para entender la sistémica, para entender la nueva forma de comunicación y los trabajos posteriores de Paul Waltzawick en su libro clave, traducido al italiano como «pragmática de la comunicación humana» y al castellano como “teoría de la comunicación humana”. Pierde un contenido porque la pragmática es la tercera rama de la semiótica que se dedica a estudiar el conjunto de emociones en que nos vemos envueltos al hablar. Bateson es quien cambia la metáfora del ping-pong de la comunicación: emisor, receptor, mensaje, ruido, etc. a la metáfora de la orquesta en la que todo ocurre a la vez. El gran pensador de la comunicación es Gregory Bateson. Pero volvamos al estado de confusión. Cuando el estado mental es de máxima competencia es cuando la realidad ocurre como tenías previsto; te levantas por la mañana, te aseas, te peinas, desayunas, vas a trabajar… no hay nada que altere una estrategia cerebral que responde a lo que estaba previsto. En esos momentos el desempeño de la competencia es máximo, pero el aprendizaje es mínimo. En un momento dado, ocurre algo que varía todo como un estrés importante porque llueve fuertemente, se te cruza un gato mientras conduces, porque pasa algo inesperado y la persona no puede resolver con la estrategia que tenía prevista. Si en ese momento pudiéramos darle a esa persona una lección, una información nueva, la asumiría muy rápidamente por la vía del pensamiento sensorial porque es más competente.

Gregory Bateson sugería que para el ser humano el estar en contradicción es una regla, no una excepción. ¿En esta afirmación podemos encontrar las raíces de autoengaño? ¿Qué papel juega el autoengaño en nuestra vida?

Es muy importante. De hecho hay dos lógicas en la historia de la filosofía que han corrido paralelas con sólo algunos puntos de encuentro pero que nunca se han zanjado. Por un lado está la lógica más de corte aristotélico y causal, la lógica del tercero excluyente, la lógica del principio de no contradicción, que es la lógica más racional. Por otro lado y paralela a ésta lógica corre la más vinculada al pensamiento de Protágoras y los sofistas, más basada en la vivencia del ser humano. La primera pretende una objetividad y la segunda una construcción subjetiva del conocimiento. En esta última se afirma que si una cosa es cierta lo contrario, en ciertas condiciones, puede también ser cierto. Y esto es lo que nos enseña la lógica de la paradoja. Cuando algo es cierto por lo menos tiene dos lecturas: una directa y su inversa. Ahí está todo el trabajo de Jung cuando dice que la sombra es constitutiva de la luz. Y eso también tiene raíces en la mística cristiana cuando dice que “somos llamas divinas en vasos de barro”. El sufrimiento llega cuando negamos una de las partes. Lo que busca la terapia estratégica, la breve o la basada en actos reparadores, es rescatar el área que hemos negado para tener, aparentemente, un poco de paz. De hecho, lo único que estamos haciendo es desplazar el conflicto para más adelante. Estas terapias buscan construir autoengaños que favorezcan nuestra vitalidad. Y esto no es pensamiento positivo, es un pensamiento que aspira a la totalidad de la experiencia humana.

He encontrado una definición de “coaching” como “el arte de acompañar a las personas desde donde están a donde quieren llegar”. ¿Cómo es la relación entre la PNL y el coaching? ¿Están vinculadas?

El coaching usa muchas armas estratégicas y metodológicas de la Programación Neurolingüística porque la PNL vive de esa fuente. No del coaching, sino de la que estábamos hablando antes. Por ejemplo, en la PNL no hay diagnósticos: no hay obsesivos, compulsivos… no hay categorías diagnósticas, lo que se busca es conseguir el relato subjetivo de la persona. Con el coaching se ponen al servicio de los clientes las armas para que la persona consiga su deseo.

Parece que la PNL se ha quedado en un ámbito más académico o terapéutico, mientras que el coach ha entrado en el desarrollo organizacional de la empresa.

No sé cómo está la estadística, puede ser, aunque algunos profesionales trabajan directamente con PNL. De todas maneras, yo estoy a favor de desfronterizar contenidos, porque lo contrario siempre me suena a “copyright” aunque no siempre se da. Cada vez tengo más dudas, cuando estoy trabajando, de si estoy haciendo una cosa u otra. Si soy más sistémico, más asesor filosófico. En ese sentido soy poco purista.

¿Empiezan ahora las instituciones y organizaciones a utilizar técnicas de programación neurolingüística?

Últimamente estoy trabajando más en supervisión de instituciones y organizaciones, ayuntamientos, fundaciones y empresas privadas. Creo que hay una mayor permeabilidad a este enfoque por parte de las instituciones y de los equipos profesionales que desempeñan ahí su trabajo.

¿Has visto algún cambio debido a la crisis desde que empezaste a trabajar con equipos sociales y sanitarios hasta ahora?

Hay varios ejes en marcha. Por ejemplo, algunos equipos piden supervisión para mejorar el clima laboral. La primera petición es diferenciar las funciones profesionales, hasta dónde tiene que llegar cada uno. Yo no suelo trabajar así porque creo que eso introduce estrés en el sistema y agudiza el conflicto. Trabajo sobre el análisis de casos y procesos, y luego vemos qué tecnología puede poner en marcha cada uno de los profesionales. A partir de ahí, analizando casos, el clima laboral mejora sin tocarlo. Y esto tiene mucho que ver con los lenguajes persuasivos. Una cosa importante que decía Lacan es que “el síntoma no se toca”, y es que si eliminamos el síntoma nos quedamos sin saber qué relación tiene esa persona o ese grupo con el mundo. También se dice en la literatura: cuando haga usted un cuento, una metáfora de alguien que está sufriendo, no nombre el problema, céntrese en la solución o en todas aquellas cosas que tienen que ver con cómo se ha generado el problema, pero no lo nombre. Por otra parte, por supuesto que la crisis está golpeando fuertemente la resistencia de los equipos. Pero también observo una cosa, y es que la crisis está ayudando a aceptar lo que hay, mientras que hasta ahora había un autoengaño de “lo que yo quiero que ocurra”, y ahora todo se está destapando. Dentro de poco vamos a ver hasta las partidas de gasto más pequeñas de las instituciones públicas. Deberíamos aprovechar como una oportunidad de aprendizaje para aceptar lo que hay.

Eliminar ese autoengaño.

Hay una parte muy importante en los lenguajes persuasivos que es: ¿la palabra que dice el que habla te da fuerza o te la quita? Ése es el test permanente que deberíamos emplear. Tal y como te hablas a ti mismo, ¿te da fuerza o te la quita? Creo que hay un dicho que dicen los viejos simbolistas como Carl Jung o Joseph Campbell que es que nosotros venimos al mundo con un don y una herida. El don es la manera única y especial que tenemos de hacer las cosas y la herida, que puede ser nuestra, de nuestra familia, de nuestro linaje o de nuestra cultura. El ego se construye desde la herida, el don se construye desde el alma. Es importante, cuando alguien te explica su objetivo, si la persona, como decía el doctor Erickson y enseña magistralmente Stephen Gilligan, está hablando de sus objetivos desde el ego o desde el alma, es muy diferente. Cuando la persona está más conectada a su alma que al ego los objetivos y la intención tienen un recorrido mayor y se mantienen más en el tiempo y con mayor calidad. Cuando los objetivos provienen del ego se refieren más “a lo que la gente espera de mí”, y aquí es donde más autoengaños se generan.

Todos los políticos nos insisten en que los recortes son inevitables, y por otro lado también nos dicen que la sociedad está paralizada. ¿Es posible que el primer mensaje sea la causa de esta parálisis?

Por una parte, es evidente. Pero por la vía de la paradoja tienen que salir escenarios que contengan justo lo contrario, como están demostrando los movimientos del 15-M. Es algo que ya vimos en la posmodernidad. Algo que ha quedado un poco en el olvido. Jean Baudrillard explica en un libro excelente llamado Cultura y simulacro la fuerza del pastiche. Se pregunta por qué el collage es el nuevo arte vanguardista frente al arte clásico; y responde diciendo que Picasso y otros autores del collage lo que hicieron fue coger un trozo de la realidad y pegarlo a un cuadro para quitar la parte sagrada de los cuadros y recordar a la sociedad que había que volver a la realidad, que el arte debe incluir el funcionamiento de la realidad sin alejarse de ella. Este movimiento es continuo. Me llama la atención cómo autores como Jesús Ibáñez, referente indiscutible de la sociología moderna, genera una técnica excelente llamada “el grupo de discusión”, que publica en Más allá de la sociología, donde la función del moderador del grupo de discusión es retardar la opinión de los participantes en el grupo porque sabe que las primeras opiniones son las que el Estado pide a los elementos. Por eso es tan poco fiable el reportaje de micrófono a la calle, donde a la persona se le pregunta algo y se le pide una respuesta inmediata y precipitada. Y es que la primera respuesta que da el público es la que el Estado y los poderes establecidos esperan que emita la persona. Ésa es la que hay que obviar, para esperar a la segunda opinión, más profunda y congruente.

Noam Chomsky, prologando el libro Hay alternativas, afirma que las movilizaciones del 15M son una ilustración inspiradora que demuestra qué es lo que puede y debe hacerse para no continuar la marcha que nos está llevando a un abismo. ¿Qué opinión te merece este movimiento? ¿Participas?

Más allá del análisis de las propuestas, el movimiento es auténtico. Luego podemos estar a favor o no de las ingentes propuestas que hacen. Yo, por ejemplo, sugeriría cambiar el slogan de “Tomar la plaza” por el de “Salir a la plaza” o “Visitar la plaza”; me parece más amable. Va a recibir y ha recibido muchos ataques de sabotaje para corromperlo, pero sólo habla de una cosa: la juventud quiere decir y quiere participar en lo que piensa. Volviendo a la posmodernidad, los filósofos decían que la única venganza del administrado sobre los poderes públicos es la abstinencia, la no participación. Es lo que puede corromper todo el sistema. Y la juventud está procurando participar. Los slogans que sacan no tienen desperdicio. Hablan de que “No somos antisistema, el sistema es antinosotros” y cosas de ese tipo. Creo que es un movimiento de vitalidad. Procuro participar en mi asamblea local en lo que puedo, que es poco, y mantenerme en una discreta segunda fila de adulto.

Has escrito numerosos artículos sobre aprendizaje y adaptación social, según tu punto de vista. ¿Cómo se podría mejorar el sistema educativo para reducir el fracaso escolar?

En la filosofía pedagógica en la que cada alumno construya su proyecto de vida. La enseñanza tiene que ser una protección del sistema de búsqueda del alumno, porque es donde él tiene más fuerza. Esto tiene muchas traducciones conceptuales. Por ejemplo, en las artes marciales se enseña a nunca ceder tu centro en un combate. Si lo pierdes te invadirá el pánico y perderás. Claudio Naranjo comenta magistralmente la obra de Trismegisto, el Corpus Hermeticum, y dice que el peor pecado del ser humano, y hablamos de una época donde las religiones monoteístas todavía no existían, es olvidarse de Dios, que equivale a decir olvidarse de sí mismo. Y esto es lo que los especialistas en artes marciales llaman «ceder tu centro». Entonces te invade el miedo, y desde el miedo construirás tu personalidad. Personalidad viene de la palabra persona, que es la máscara que los actores del teatro griego se ponían. Por lo tanto, a mayor miedo, mayor personalidad; por lo tanto, menor aprendizaje y mayor adiestramiento. Ya hay muchos datos para pensar que lo que tiene que introducir la filosofía pedagógica es que cada alumno construya su propio proyecto de vida. Y según el informe PISA los países más punteros comparten este presupuesto donde cada uno es el constructor de su propio puesto de trabajo. Creo que eso es lo más importante: cómo utilizar estrategias para proteger eso. El último premio nacional de las letras español dijo “me importan las historias objetivas que le pueden suceder a cualquiera”. A lo mejor habría que moverse en esa vía, qué cosas objetivas nos pueden pasar a cualquiera.

Quizá la construcción tiene que ver con la participación. Yo construyo cuando tengo la oportunidad de participar y decidir qué me viene bien hacer. Ahora mismo no eliges qué materia dan y en qué momento.

Ni cómo descubrir qué es lo mejor para ti. Hay que recordar que la palabra infante quiere decir “el que no habla”. En nuestra sociedad se pasa demasiado tiempo diciéndole a los niños que se callen, y cuando entran en la pubertad comienzan esa etapa muda y alucinada; y entonces los padres les pedimos que hablen y se pronuncien, callar es su venganza. Hay que dar un lugar a los niños y los jóvenes para que digan lo que quieren hacer y se responsabilicen. Me comentaban unos colegas que algunos programas de rehabilitación de jóvenes con problemas judiciales en Francia y Alemania estaban basados en construir el programa de rehabilitación con ellos cuando entran en prisión. Se le pregunta a él, junto al equipo de psicólogos, educadores y trabajadores sociales cuál sería un buen programa de rehabilitación para él. Qué es lo que él necesitaría para rehabilitarse: aprender a leer, adquirir hábitos sociales, cuidar su salud, aprender a comer bien… y se pacta el programa con él. Incluso tiene derecho a recusar un miembro del equipo técnico. Y una vez creado el escenario se empieza a trabajar. Creo que es una buena idea.

Otorga una responsabilidad.

Claro. De alguna manera, el joven adquiere el compromiso con la rehabilitación. Es algo que choca con el imaginario social porque parece que sea una excesiva consideración con una persona que ha cometido un delito. Sin embargo, tiene resultados sorprendentes.

Eduard Punset defiende continuamente la necesidad de que se implemente en la escuela un aprendizaje emocional complementario a la adquisición de conocimientos. ¿Evitaría este tipo de aprendizaje la inadaptación social de los jóvenes?

La acción que más ha rebajado los índices de criminalidad, homicidios y robos con violencia en la historia del mundo fue el invento del libro. Desde la imprenta de Gutemberg y el libro como artefacto conversacional el descenso de homicidios fue bestial. Por otra parte, un refrán papúa dice que “el conocimiento tan solo es un rumor hasta que llega al músculo”. Por lo tanto cuerpo, sensaciones y pensamiento van unidos. Creo que es innegable. Muchos autores hablan de que tenemos tres mentes. Una es sensorial y emocional, que es de la que hemos hablado antes e imagino que es a la que se refiere Punset. De hecho, el aprendizaje es un cambio en el tono emocional; cuando un estímulo se presenta en la vida la reacción del sabio es “¡Eureka! Lo encontré”. Eso no fue una impronta intelectual, fue una alegría de que el mundo encaja a un nivel superior del que él creía. Por lo tanto, el aprendizaje tiene mucho que ver con esa parte de sensorialidad. Y ahí hay un montón de escuelas y metáforas psicopedagógicas y terapéuticas como la escuela de la Gestalt, la Arteterapia, la Biodanza, la PNL, la Educación Emocional. Otra mente es la racional, que es la que destila unos letreros para nombrar lo que sentimos y nos emociona. Por eso los cuentos y la palabra curan cuando eres capaz de darle un relato a lo que sientes dentro. Aquí están las escuelas que buscan los relatos del síntoma y sus metáforas o causalidades de relación: ¿con qué más tiene que ver este problema? Y la tercera mente es la llamada mente exploratoria, mente de conexión a campo o mente de ejecución de tareas. Aquí está la inteligencia que te permite comprender el mundo cuando desempeñas tareas dentro de él: actos reparadores, rituales, ordalías, comportamientos sagrados cíclicos… una serie de cosas. Y ahí está desde la terapia estratégica que hace encargo de tareas a sus clientes, la psicomagia de Alejandro Jodorowski, los encargos rituales de algunos trabajos de constelaciones familiares y lo que silvestremente hacemos cada uno de nosotros para mejorar porque la vida cura a la vida. Coincidentemente los pedagogos reformistas del sistema educativo español hablaban de conceptos, refiriéndose a la inteligencia racional; procedimientos, refiriéndose a la mente exploratoria y actitudes, refiriéndose a la inteligencia emocional. Había que enseñar esas tres cosas. La tercera mente, la exploratoria, es algo más difícil de explicar y su referencia científica es el trabajo de Rupert Sheldrake, cuando escribió Siete experimentos que conmovieron el mundo, que habla de cómo la mente es una conexión a campo. También Mircea Eliade en su libro El chamanismo y las técnicas arcaicas del éxtasis, donde dice que el chamanismo tiene su origen antropológico en la mente de conexión a campo. Si la educación no integra las emociones y la experimentación del conocimiento reducirá el impacto del aprendizaje en un porcentaje altísimo.

En esa integración de emociones, ¿puede tener la música un papel importante? El psiquiatra Lozanov decía que la música barroca aumenta la capacidad de memorizar.

Es indiscutible y, de hecho, hay algunas piezas que, por su estructura musical, mejoran la capacidad intelectual de aprendizaje, que sube las notas de examen de los estudiantes que escuchan esa música. Me vienen a la cabeza algunas de Mozart y Chopin.

Facilitan la comunicación emocional.

Sí, porque tienen un efecto de sincronía, en clave de Jung, de armonizar. Lo que busca el aprendizaje es armonizar los estímulos que tengo del exterior con mi realidad interior. Lo que buscan las metáforas, cuando digo “soy como un árbol” o “soy como el mar”, es intentar dar solución metafórica a la coordinación adaptativa entre lo que me pasa fuera y lo que siento dentro. Podríamos definir el síntoma patológico como campo errático metafórico. Algunas músicas favorecen el contacto de la persona con sí misma. Es curioso cómo el hard-rock no es fácil de escuchar en una terraza primaveral rodeado de flores, porque te pone nervioso; al menos a mí. Sin embargo, si vas a un espectáculo de hard-rock a bailar en contacto con otros humanos moviendo el cuerpo a la velocidad que marca la banda entras en el trance hipnótico que buscan los músicos.

En tu libro Los niños invisibles presentas un programa de acción educativa que busca provocar cambios personales en niños marginados mediante estrategias comunicativas enfocadas al reencuadre. ¿Cómo perciben estos niños el mundo que les rodea? ¿En que mejora su vida la reelaboración de sus creencias?

La gran clave es devolver el protagonismo a las personas de su propia vida. Los programas de reeducación más competentes son los que enseñan a pensar la propia vida, porque lo que hacen es ceder el control al exterior. “Hasta que el exterior no me arregle la vida yo no cambiaré mi comportamiento”. Esto es un buen ejemplo de pauta yonqui. “Hasta que el Gobierno no me dé un trabajo…”, “hasta que el Estado no me dé una casa… yo seguiré pinchándome”. Ésa es la base del programa de los niños invisibles, cómo devolver a los niños su propia capacidad para pensar en las consecuencias. Por ejemplo, una de las cosas que más les sorprendía a los chicos y chicas con los que hemos hecho este programa es que la vida no es sólo algo que a mí me sucede, sino que puede ser pensada. Si puedo retardar mi pensamiento y mi comportamiento, puedo mejorar algunas cosas. Puedo pensar la línea del tiempo de mi vida. Puedo verme a mí mismo preparándome para una carrera, un oficio o una serie de cosas, no estoy a merced de mis arrebatos pulsionales inmediatos, puedo aplazar el deseo. Y lo que busca el programa es dar la arquitectura de pensamiento para que pienses sobre tu propio pensamiento. La vida puede ser pensada, y las emociones no son algo que te viene irremediablemente, sino que tienen una arquitectura que podemos conducir. Esto tiene que ver con enfocar el pensamiento adecuadamente y con bajar la velocidad vital y mental.

La ley del menor se basa en el supuesto de que éste es consciente de sus actos a partir de 14 años. ¿Consideras adecuado establecer este valor como punto de inflexión?

Todo lo general mete la tijera indiscriminadamente. Es indiscutible que habrá personas que puedan adquirir esa competencia a menos edad y otros a más edad. No tengo en la cabeza los matices de la ley, pero estaría mejor si hubiera una capacidad discriminativa por parte de instancias profesionales para flexibilizar esa edad. Muchas escuelas espirituales hablan del uso de razón a los siete años, otras hablan de los once o doce años. Hay cambios biológicos importantes a nivel de memoria y estructura bioquímica a esas edades con la pubertad. Y también depende de las claves culturales. Nuestra cultura ha retrasado peligrosamente el proceso madurativo de la adolescencia. De todos modos, el tema está en la responsabilización penal no en fijar una edad como indicador madurativo. Creo que bajar la edad no es una solución, sino determinar los niveles de responsabilización.

Antes mencionaste la PNI. ¿Qué es la Psiconeuroinmunología?

Es una disciplina de salud integral, holística, que trabaja sobre todos los frentes: la nutrición, el ejercicio físico, las pautas de sueño, las pautas de vida, los suplementos que las personas necesitan para vivir… es muy interesante porque logra cambios en casos de dificultades diversas. Le pasa lo que al naturismo, y es que es doblemente resistente, porque a estas disciplinas muchas veces acuden pacientes que ya han fracasado en la medicina más convencional. Son enfoques muy importantes porque hablan de la curación vinculada al estilo de vida y buscan recuperar el estilo de un diseño epigenético paleolítico, estudiando cuál es el estilo de vida que ha llevado al ser humano hasta la actualidad. Se trata de recuperar eso cuando la persona está enferma. Como dice Trinidad Ballester, que es mi mujer y médico de orientación naturista: Pongamos los relojes en hora para favorecer que el sistema inmunitario haga su trabajo. Estaría más en el enclave del exducere que del educare. Vamos a liberar a la persona del estrés producido por pautas de vida inadecuadas para que ella sola haga competente su sistema inmunitario y se cure. Álvarez Campillo escribió El mono obeso, que es un relato excelente acerca de la evolución del ser humano y de las pautas más adaptativas que lo han llevado hasta aquí.

¿Cuál es su origen?

Sobre 1975 en Estados Unidos, no lo sabría datar exactamente. Aquí varias universidades ya la han incorporado en su sistema de formación. Empezó la Universidad de Gerona. La referencia en España es el Dr. Leo Pruimboom, que junto al Dr. Bram Van Dam fueron los impulsores de esta escuela muy vinculada a la medicina, en concreto a la deportiva. Ya hay centros en España que desarrollan normalmente estas terapias como REGENERA en Cataluña, FISIOSPORT en Valencia, entre otros. La Psiconeuroinmunologia (PNI) es la ciencia que estudia la interacción entre los procesos psíquicos, el Sistema Nervioso (SN), el Sistema Inmune (SI) y el Sistema Endocrino (SE) del cuerpo humano. Trabaja desde una perspectiva interdisciplinar que aglutina diversas especialidades: psicología, psiquiatría, medicina del comportamiento, neurociencia, fisiología, farmacología, biología molecular, enfermedades infecciosas, endocrinología, inmunología, y reumatología. En 1975 se acuña el término Psiconeuroinmunología, como resultado de un experimento realizado en la Universidad de Rochester por de Robert Ader (psicólogo) y Nicholas Cohen (inmunólogo). Basándose en el condicionamiento clásico de Pavlov, demostraron que produciendo una señal aversiva a través del sistema nervioso (en este caso el gusto) condicionaba las respuestas del sistema inmune.

Hace poco nos enteramos que Steve Jobs confió el tratamiento de su cáncer a la medicina holística, que se basa en los poderes de sanación propios del cuerpo; más tarde se arrepintió por haber perdido un tiempo que pudo ser clave para superar su enfermedad. ¿Qué piensas de las medicinas alternativas? ¿Pueden convivir con la medicina tradicional?

Alguien dijo que hay dos tipos de medicina: la buena y la mala. Gregorio Marañón dijo que “la cirugía es el fracaso de la medicina”. Y, sin embargo, mucha gente vive gracias a la cirugía. Los antibióticos han salvado muchas vidas, pero la hipermedicación está dificultando la vida de muchas personas. Con toda la filosofía que sabían los griegos, en el Partenón pusieron sólo dos frases: “Nada en exceso” y “Conócete a ti mismo”. Como hemos dicho antes, no creo que sea bueno establecer una guerra fronterizada entre los saberes. El análisis debe de superar lo estrictamente ideológico para pasar a analizar gestión de riesgos, factores, matices y procesos. En estos momentos deberíamos evitar discusiones polarizadas y por el contrario, entrar al detalle. Tomar un antibiótico o no hacerlo, no me convierte en seguidor de un tipo de medicina. Lo importante es estudiar la utilidad de cada remedio en cada caso. Ahora necesitamos contextos de análisis inclusivos. El ser humano tiende a convertir las paradojas en dilemas y eso es una mala vía de análisis. Por otra parte y respecto a lo del pensamiento positivo, el ser humano desarrolla su vida para ser completo, es decir, para integrar también su parte más sombría. Hace poco hemos visto cómo algunos abogados defensores de soldados torturadores de la cárcel de Guantánamo han llevado a testificar a vecinos y familiares para que dijeran que los acusados son personas fantásticas, cuando han cometido actos atroces. Como decía Jung, que el contexto no nos haga sacar a pasear nuestro aspecto más sombrío, porque puede ser terrible. Una persona en un contexto determinado puede realizar comportamientos muy graves. Por lo tanto, más que pensamiento positivo hay que utilizar un pensamiento total y poner en marcha todas las armas posibles. Hasta el amor tiene que venir a tiempo. Algunos educadores sociales se sorprenden de que ayudan a sus educandos a mejorar su vida y reciben malos modos y agresiones. Es como el cuento de Aladino y la lámpara maravillosa. Cuando Aladino frotó la lámpara y salió el genio, éste lo quiso matar. Y Aladino, cuando consiguió que el genio volviera a entrar en la lámpara, le preguntó por qué. El genio contestó lo siguiente: cuando me encerraron aquí prometí colmar de deseos a quien viniera a rescatarme. Pasaron cien años y nadie vino. Entonces prometí que concedería tres deseos a quien me salvara. Pasaron cien años más y tampoco nadie acudió. Entonces juré que aterrorizaría y mataría a quien me sacara de aquí, pasaron quinientos años y has venido tú, Aladino. El cuento nos enseña que hasta el amor tiene que venir a tiempo. No conozco los datos clínicos de Steve Jobs, pero quizá no le vino a tiempo. Aunque quizá también tenía razón en la última parte. Truffaut siempre dijo que el cine era más importante que la vida hasta que estaba a punto de morir, y entonces cambió de opinión y dijo que la vida era más importante que el cine.

El resurgir de los movimientos antivacunas va de la mano de esta nueva forma de entender la medicina, animados por operaciones artificiales como la última campaña que se orquestó ante la amenaza que suponía aparentemente la gripe A. ¿Cómo se posiciona la PNI ante las vacunas?

No unificada, y se mantiene en una gestión inteligente de los recursos. Eso nos mete de lleno en la gestión política. Un sistema político público tiene cuatro discursos que pugnan siempre entre ellos. Uno es el jurídico-penal, que es el ordenamiento legal del sistema. Actualmente tenemos una gran predominancia, quizá excesiva, de ese cuadrante, ya que todo es denunciable. Otro discurso que configura la modernidad de los sistemas públicos es la organización político-administrativa de los recursos. El tercero es el científico-técnico y profesional, que es cuando el facultativo decide si ya es hora o no de proveer a un paciente de una vacuna. Y en último lugar está el discurso social, que dice dónde está el sistema colectivo de creencias. Un sistema maduro debe combinar los cuatro discursos. Quizá ahora el social y el técnico-profesional están en recesión mientras que el político y el jurídico-penal tienen demasiado protagonismo. Se oyen discusiones espurias acerca de cuándo hay maltrato y cuándo no. Es un discurso demasiado jurídico-penal y poco técnico-profesional. La gestión de vacunas debe hacerse en función de contextos, biografías y datos más contextuales. No creo que la cosa sea vacuna sí-vacuna no, sino buena medicina y mala medicina.

El Zen-Tre es tu espacio de trabajo y su objetivo es ayudar a las personas a recuperar su bienestar físico y psíquico con recursos provenientes de la comunicación, el arte, la filosofía, la medicina, la antropología, la sociología, la pedagogía y la psicología. ¿Por qué un enfoque tan multidisciplinar?

Ya quisiera yo ser más simplista, pero es que la gente es muy compleja y siempre pone la atención de la consciencia en lo que falta. Por eso procuramos abarcar, humildemente, varios campos de trabajo. Y aún hacemos poco, porque lo más fascinante es cómo las disciplinas parten del estudio de los problemas que tienen los seres humanos. Las instituciones del saber buscan sujetos que les encuadren en los servicios que prestan. Hace unos años aún se oía en algunos departamentos institucionales “tenemos niños para adopción”. No es cierto, tenemos niños que pueden necesitar varias cosas, entre ellas la adopción. Por eso buscamos un abordaje interdisciplinar porque a veces hay trastornos de orden aparentemente psicológico, como ciertas depresiones, que mejoran más con una pauta deportiva y una corrección postural que con muchas horas de terapia hablada. Hay malestares emocionales que mejoran con un nutricionista. Hay muchas cosas que no son lo que parecen, el ser humano es así. Una cosa es lo que una persona pide y otra lo que realmente le ocurre.

Escribiste junto a Trinidad Ballester un libro llamado Cuentos que curan. ¿Qué poder curativo tiene la metáfora?

Ese libro surgió de una ventaja, y es que a mí me preocupa mucho el aprendizaje, y el libro es un método para construir metáforas terapéuticas y Trinidad Ballester sabe escribirlas, es la parte más artística de todo el trabajo. Yo soy más el cómo se hace y ella el qué hay que hacer. Ella sabe escribir relatos magníficos, y buscan cómo devolver a las personas su poder curativo, cómo devolverles las imágenes más potentes, que son las que más pueden impulsarles hacia la curación. Por eso hay cuentos de hadas de más de dos mil años; porque generan improntas sensoriales y neurobiológicas que muestran caminos nuevos. Cuentos que curan está encuadrado dentro de las metáforas terapéuticas que buscan que las personas encuentren sus propias soluciones. Por lo tanto, no son tanto cuentos con moraleja que indican el camino, sino que muestran lo bello, duro, intenso y triste que puede llegar a ser vivir, pero siempre apasionante. Las personas, cuando están sufriendo, tienen pocas palabras para hablar de su tragedia. Cuando una persona puede metaforizarla, acompasando lo que decía Borges de que no podemos comprender la esencia de las cosas si no entendemos antes sus metáforas, empieza a curarse. Por eso el libro acaba animando a la gente a que escriba su autobiografía.

En el libro también se menciona la conciencia ecológica. ¿Qué papel juega?

Es un concepto muy importante porque el ser humano como individuo aislado es un delirio psicótico desde hace doscientos años. Desde la revolución burguesa de Francia, que tuvo consecuencias muy positivas, que es devolver la dignidad a los ciudadanos, pero tuvo también una parte de sombra, como todas las cosas importantes en la vida, que es considerar que el ser humano estaba aislado. El diseño epigenético humano es un diseño que tiene que ver con sistemas superiores a él, y con superiores no me refiero a sistemas de orden religioso porque el sistema religioso es una metáfora del sistema humano, como el familiar o el linaje. Hay un refrán hebreo que dice que “cuando un ser humano hace un gesto, seis generaciones le observan”. Tiene que ver también con tradiciones de orden profesional, cultural… tiene varios sistemas que lo amparan, y eso es lo que Gregory Bateson, en Pasos hacia una ecología de la mente, llama la conciencia ecológica. De hecho, cuando la persona enferma corta la conciencia ecológica, se desvincula de ella y hasta el sistema inmunitario se resiente. El ser humano responde a un diseño colectivo, que tiene que ver con la mente de conexión a campo. Cuando nos encontramos en un estado creativo, de aprendizaje y satisfactorio nos conectamos con sistemas superiores a nosotros que nos amparan, como el arte, la humanidad, la salud de los ríos y el agua en la Tierra o los bosques. Y cuando estamos mal entramos en estrés e inflamación, como dirían los médicos, y nos desconectamos y sentimos angustia, que quiere decir “tránsito por pasos angostos y estrechos”.

La conciencia ecológica favorecería ese viaje interior.

De hecho, el monomito más antiguo del mundo, la travesía del héroe, tiene una serie de etapas que Joseph Campbell retrata perfectamente, y la última etapa es la vuelta del héroe a la aldea, donde se resuelven dos cosas importantes. Una es dónde va a vivir: ¿en el centro de la aldea y se hará el jefe, en la periferia y será alternativo, o en las montañas y será brujo o chamán? ¿Y cuál es la misión del héroe cuando vuelve? Pues es conectarse a la aldea y ser él mismo, no querer enseñar nada, simplemente vivir coherentemente con lo que aprendió en el viaje, en definitiva, ser él mismo. Justamente en la última estratagema china de la guerra, en el libro Las estratagemas chinas, lo llaman “cabalgar el propio tigre”, es decir, la última estratagema es que no hay estratagema. Ser tú mismo y ser un modelo para que el enemigo te siga, más que para que te combata. La última estratagema es vencer sin combatir.

Eres una persona en continua evolución personal, te doctoraste en filosofía y ciencias de la educación, trabajaste en el ámbito social y pasaste a la terapia individual hasta convertirte en formador de terapeutas. ¿Hacia dónde te dirigen tus inquietudes actualmente?

Me gusta mucho el trabajo de supervisión de equipos. Hay dos grandes escuelas en cuanto a la labor del supervisor. Una es ser el que enseña a los profesionales, el que dice lo que hay que hacer. Yo no trabajo desde ese enfoque. Prefiero la gestión colectiva del conocimiento, el que procura que el saber que hay en el equipo no se pierda. El saber se genera en la misma sesión de supervisión. No es un curso, sino un lugar donde los profesionales traen a las sesiones los casos que les resultan más difíciles de resolver y ahí se generan las soluciones con lo que ya sabíamos que no sabíamos que sabíamos. Se pasa un poco de vértigo, porque no se sabe qué va a ocurrir, pero tras unos fértiles momentos de confusión, muy adecuados para el aprendizaje, se generan soluciones nunca vistas, bastante novedosas y creativas y, por otra parte, clásicas. No hay nada nuevo bajo el sol, como decía el filósofo, salvo aquello que hemos olvidado. Creo que oí en un programa de Punset que sólo hay una cosa más satisfactoria que un cerebro pensando, que es varios cerebros pensando.

¿Cuál es tu relación con internet? ¿Utilizas Facebook? ¿Twiter?

Me obligaron a entrar en Facebook y lo visito poco. Suerte que es amable y me avisa de lo que me voy perdiendo: notificaciones, convocatorias, eventos… y entonces, rápida y obedientemente entro. Utilizo el correo electrónico y visito muchas páginas web que me recomiendan amigos, y no lo digo como un valor, tengo que ponerme más. De hecho me aficioné a Internet cuando puse a prueba a un amigo informático. Hace muchos años, yo creía que sólo había cosas banales, y le pedí que me encontrara un artículo en concreto de Marie Bonaparte, y encontró varias versiones del artículo. En ese momento me aficioné. Es una herramienta imprescindible. Lo que sí me cuesta trabajo es lo de twittear la vida. Parece que necesitemos dos vidas, una para vivirla y otra para twittearla. Cuando digo estas cosas, mi hija me mira como si ella fuera un antropólogo y yo un vestigio antropológico. Noto en su mirada cómo me estudia.

¿Qué pensador sientes que ha influido más en la visión actual que tienes del mundo?

Me es difícil contestar. Hay muchísimos. Para un buen escenario de referencia: Sócrates, Aristóteles y Nietzsche; por otro lado, Durkheim, que funda la sociología moderna con su libro El suicidio, haciendo referencia a que el ser humano gobierna su propia vida. Por supuesto Freud, Jung y Lacan para penetrar en el sentido de la mente inconsciente. Joseph Campbell y Mircea Eliade para un buen mapa antropológico. Norbert Elias, Pierre Vilar y Michel Foucault para conocer la historia de las ideas más importantes de la modernidad. Jesús Ibáñez para una sociología penetrante. Literatos como Borges, Cortázar… Pensadores de amplísimo registro como Gregory Bateson. El maestro psicoterapéutico Milton Erickson… De todos modos, yo manejo bibliografía antigua. Me deja más tranquilo, porque ha pasado el tiempo y se ha mantenido. Los Vedas, el Libro Tibetano de los muertos, y el Corpus Hermeticum son textos muy interesantes. Me dejo muchos autores, es imposible abarcarlos a todos.

¿Podrías recomendarnos algún autor o libro, aparte de los mencionados?

Yo leería a Gregory Bateson: Pasos hacia una ecología de la mente, que creo que es una buena colección de artículos de su pensamiento; El temor de los ángeles, cuyo subtítulo es “Una epistemología de lo sagrado”, porque ahí habla de por qué es necesario tener procesos inconscientes. También leería a Erickson y sus cuentos que compiló Sidney Rosen en Mi voz irá contigo. Leería también a Jesús Ibáñez: Más allá de la sociología, por ejemplo. En PNL leería  La estructura de la magia. Leería a compiladores abiertos que explican épocas importantes de la sociedad, Y leería literatura, que es la que más conecta con la persuasión. En terapia estratégica, yendo a la base, leería las 36 estratagemas chinas, compiladas por Gao Yuan, y la mayéutica socrática, recientemente Oscar Brenifier ha publicado un libro interesantísimo llamado Filosofar como Sócrates.

¿Estas que dices que son generales y compilan varios pensamientos serían las más adecuadas para este momento que, según dice, estamos dentro de un cambio que no somos capaces de ver hacia dónde nos lleva? ¿Nos pueden ayudar en la apertura de pensamiento?

La apertura de pensamiento es la vuelta a ti mismo, la vuelta a casa. Este año, en el curso que hacemos en Valencia, el curso se llama así “La vuelta a casa”. Además de que siempre hemos estado mirando el mundo desde dentro de la cueva de Platón. En cualquier época se puede decir que el ser humano estaba hablando desde dentro de su cueva, por eso sólo veía las sombras. Quizá ahora más que nunca por el momento de máxima inflamación que tiene el sistema. En el discurso de organización el primer sistema es el financiero, el segundo es la organización del Estado y el tercero es el ideológico; y estamos ahora tocando el núcleo duro del primer nivel. Antes de despedirnos quería agradeceros la oportunidad que me habéis brindado para aparecer en vuestra revista. Para mí ha sido un placer y un honor esta experiencia. Gracias.