César Vidal: «Zapatero va a pasar a la historia como el hombre que aniquiló al partido socialista»

Durante los últimos días nos hemos dedicado a glosar la bibliografía completa de César Vidal. Ni que decir tiene que no hemos logrado ni siquiera cubrir una centésima parte de su producción. Novela, histórica o no, literatura juvenil, tratados de Historia, algunas veces novelada, traducciones de las lenguas más oscuras que imaginarse puedan, manuales didácticos y homenajes musicales al Sur de los Estados Unidos son sólo una muestra. Todo eso añadido a un programa diario en ES Radio (20:00 a 0:00 de lunes a viernes) y un pasado de tertuliano en el cual los enfrentamientos antológicos de fuego cruzado con Maria Antonia Iglesias son imposibles de olvidar. Le esperamos en la madrileña Cuesta de Moyano echando largos sorbos a una zarzaparrilla bien fresquita, hasta que don César se presenta portando dos tomos de mucho cuidado bajo el brazo: Camino a la Cultura y una edición bilingüe del Nuevo Testamento traducida por él mismo. «Me la han publicado en estados Unidos; cada versículo figura en el griego original y debajo mi traducción al español. Aquí es impensable que nadie publique algo así». Intercambiamos las siete crípticas señales masónicas y empezamos con la entrevista.

Siempre me ha llamado la atención la cantidad de libros que es capaz de publicar al mismo tiempo que tiene un programa de radio, concede entrevistas… ¿De dónde saca el tiempo?

Es una cuestión de disciplina, aunque se acusa el paso del tiempo. Tengo menos capacidad de trabajo de la que tenía hace quince años. Mi agenda es muy apretada, pero si uno es consecuente con ella se pueden hacer las cosas. Hoy a las siete de la mañana ya estaba escribiendo, y eso es así por lo menos seis días a la semana. Generalmente, excepto si tengo que salir para una cosa de este tipo que no es habitual, hasta la una no me levanto del asiento y sigo escribiendo. Y luego hay una serie de cosas, como pueden ser las colaboraciones de prensa, la preparación del programa… que lo vas haciendo en ratos perdidos. Yo siempre he dicho que soy un trapero del tiempo y que igual que no se me ocurriría ir tirando monedas de veinte céntimos, de cincuenta o de diez, no voy a ir tirando veinte minutos, cincuenta o diez. Pero sin disciplina es imposible, incluso con las ventajas técnicas de que disponemos ahora. No quiero pensar lo que hubiera podido escribir Lope de Vega de haber tenido el Wordperfect.

De todos los géneros literarios —porque usted ha escrito de todo: Historia, novela, ensayo…—, ¿con cuál se siente más cómodo?

Depende del momento. Hubo un tiempo en que incluso escribía un género u otro según la época del año.

¿Premeditadamente?

Sí, en una época del año escribía sólo sobre literatura infantil o sólo novela, o me dedicaba sólo a investigación histórica, porque había llegado a la conclusión de que encajaba con esa época del año. Ahora, por desgracia, no me lo puedo permitir. Pero no es tanto la identificación con el género como la identificación con lo que estás haciendo. Si estoy trabajando en una novela, como me pasa ahora, y estoy a gusto con ella, ningún problema. No hay ningún género al que sea más reacio, porque además la construcción de un libro es muy distinta en cada caso: hay ocasiones en las que un libro es una obra de marquetería que dura años o décadas, hay muchos libros que acaban en una carpeta porque han llegado a un callejón sin salida para volver emerger años después o no y hay otras cosas que aparecen en un momento determinado como un fogonazo. He escrito alguna novela de la que lo único que tenía era el final. Así que no, no prefiero un género por encima de otro.

Qué da más trabajo, ¿un libro de Historia o una novela?

Depende de cuál sea el libro y cuál sea la novela. Es decir, si hablamos de una novela con una estructura muy compleja, como algunas de las mías, puede dar tanto trabajo como un libro de investigación histórica. Si es una novela más lineal, evidentemente, lleva mucho menos trabajo. Pero también es verdad que yo no trabajo con cosas que no conozco, es decir, no tengo tiempo para documentarme sobre la vida de los aztecas. Si ahora me viene un editor diciendo que Spielberg va a hacer una película sobre los aztecas, que iría muy bien hacer una novela sobre el tema y me ofrece un anticipo muy bueno, le voy que decir que no tengo tiempo. Mis temas son los que conozco bien desde hace años, que me pueden exigir una documentación adicional pero que no me obligan a prender algo que no sé. Y en ese sentido, por ejemplo la que estoy escribiendo ahora, que es una novela concéntrica de estructura complicada, es más trabajosa que algunos libros de divulgación histórica y viceversa.

¿Podemos saber algo más de esta novela?

Está terminada, pero estoy en la fase de redacción final. Las dos primeras partes ya son definitivas y ahora estoy con la corrección de la tercera. Se sitúa en España a inicios del s.XIII e intenta recoger las distintas formas de ver la vida que había en la gente que vivía en nuestro país en aquel entonces, incluso dentro de la misma cultura. A veces simplificamos mucho diciendo que había judíos, cristianos y musulmanes pero Averroes, por ejemplo, no se marchó de España porque sí y era musulmán. Y entre los cristianos sucedía lo mismo, es decir, la situación de enconamiento entre los distintos reinos era muy clara. La novela intenta recoger algunas de esas visiones que son diametralmente opuestas en torno, sobre todo, a un personaje que está escribiendo un libro sobre los genios. Es decir, la novela tiene su desarrollo normal, pero al mismo tiempo está entreverada con otro libro que está dentro de esa novela que es un tratado sobre los genios, estos seres que están dentro de una lámpara mágica; uno de los protagonistas, que vive en Al-Andalus y tiene escaso interés por otras cosas que puedan suceder en ese momento, que son las cosas que aparecen en los libros de Historia, está redactando un tratado sobre los genios: cómo son, cómo se manifiestan, cómo puede uno tratar con ellos, etc. La novela transcurre en dos planos totalmente distintos que en algún momento se entrecruzan.

Voluminosa, supongo.

Creo que la versión final andará en torno a los 400 folios. Es una novela en la que se ha producido un fenómeno que a mí me molesta bastante, pero no lo puedo remediar; empieza a crecer desordenadamente más allá de lo que tú habías pensado. A veces se te ocurren personajes o situaciones que desbordan la estructura, pero en este caso el desbordamiento ha sido masivo, la novela ha ido creciendo y creciendo y seguramente acabe siendo el doble de lo que originariamente yo había pensado.

¿Cuándo estará en las librerías?

No lo sé. Espero terminar de corregir en una semana o diez días y es posible que aparezca a fin de año, pero eso ya es trabajo del editor y yo me desentiendo, igual que hago con las portadas de los libros.

¿De qué libro suyo se siente más orgulloso? No vale decirme “de todos”.

No, creo que hay diferencias y no quieres a todos los libros por igual. Si me preguntan por un libro juvenil me quedaría con El último tren a Zurich, que es Premio Jaén; si me preguntaran por una novela es muy posible que me quedara con La ciudad del azahar o con Los hijos de la luz; y si me preguntaran por un libro de largo recorrido, de muchos años de trabajo, me quedaría con uno que me acaba de llegar, que se ha publicado en Estados Unidos y que es un Nuevo testamento interlineal griego-español. Es el texto griego original del Nuevo testamento con una traducción palabra por palabra interlineando español que me ha llevado años hacer y que al final lo edita una editorial estadounidense porque, evidentemente, ninguna editorial española acomete una tarea de este tipo. Además, la traducción lleva las variantes de los diferentes manuscritos. Si tengo que quedarme con un libro de Historia seguramente sería la trilogía de los tres grandes fundadores de religiones que empezó con Jesús, el judío, que siguió con Buda, el príncipe y que va a concluir con Mahoma.

Además de toda esa actividad, ¿tiene tiempo para leer?

No voy a decir, como el título de una novela, que todo lo que aprendí lo aprendí en la escuela, pero muchas cosas vienen marcadas desde la infancia. Hace un mes me invitó a comer un editor porque conocía a un coronel que decía que me conocía. Cuando llegó al restaurante el coronel, cuyas facciones me parecían vagamente familiares, se me acercó y me dijo: “Soy fulano de tal, éramos compañeros en primero de bachillerato. Siempre recordaré que, mientras lo demás andábamos pegándole patadas a un balón tú estabas apoyado en una pared del patio del colegio leyendo”. Acabas desarrollando un comportamiento de lectura que hace que, en mi caso concreto, no vaya nunca al baño sin llevarme un libro, que lea en los sitios más insólitos y que si, por ejemplo, me siento aquí un rato a esperar, siempre lleve un libro encima.

¿Qué lee?

Soy un omnívoro en cuanto a la lectura, pero hace años que llegué a la conclusión de que no puedo leer todo lo que quisiera por razones de tiempo y edad. Llega un momento en el que dices: “¿cuánto me puede quedar de vida? ¿Veinte? ¿Veinticinco años? Bueno, pues tengo que dosificar lo que leo”. Entonces procuro leer cosas que me parecen especialmente buenas: sigo leyendo mucho los clásicos y no me importa no leer tanto las novedades. El año que no consigo releer La odisea releo El Quijote, y si no La divina comedia; siempre estoy revisando a Shakespeare, Bulgákov o Dostoyevski. Entonces es muy posible que no me acerque al último premio literario de relumbrón salvo que sea un autor que me merece mucha confianza. Ya estoy recluido en el mundo de los clásicos en su mayor medida y también en algunas obras que me parecen de especial interés y que tienen que ver con mi trabajo. Por ejemplo, para esta novela en la que estoy trabajando ahora, he estado leyendo muchos de los clásicos del sufismo.

¿Cuántas lenguas habla?

Hablo, con distinto grado de dominio, ocho lenguas, pero traduzco dieciséis. Las lenguas son como chicas, a las que tienes que atender, porque si no las acabas perdiendo. Puedo leer de corrido un texto en inglés, ruso, italiano, francés, latín, griego o hebreo. Pero hay otras que se resienten del paso del tiempo. Cuando era mucho más joven y pensaba que me iba a dedicar a Oriente fui traduciendo poco a poco, a lo largo de prácticamente un quinquenio, toda la narrativa del antiguo Egipto. De hecho, la mía es la única traducción completa que hay en español. Si ahora me tuviera que poner a traducir un texto sapiencial egipcio no iría con tanta fluidez como hace 20 años. Pero una de las cosas que uno tiene que asumir con deportividad es que se envejece. Igual que en un momento de tu vida te puedes pegar una caminata de cuatro horas sin cansarte, si ahora tienes que caminar de aquí a la Puerta del Sol te tienes que parar varias veces y vas echando el bofe. En términos intelectuales sucede lo mismo.

Los editores de Valdemar nos comentaron recientemente que usted es muy aficionado a los libros que publican.

Es que Valdemar es una gran editorial. No publico con Valdemar, no soy colaborador suyo, no he traducido nada para ellos ni nada por el estilo, pero soy muy imparcial en mis juicios. Valdemar es un ejemplo de cómo se puede llevar a cabo una labor editorial que es buena cubriendo un nicho de mercado que no cubre nadie y haciéndolo bien. Y, además, con poca gente. Es una de las pocas editoriales, y subrayo lo de pocas, que tiene editores que saben lo que dicen. Y eso por desgracia no se da en los grandes monstruos. Ese gran monstruo permite ocultar la falta de talento y conocimiento del editor tras la cuenta de resultados final. Las editoriales pequeñas o saben lo que hacen, o están condenadas a corto-medio plazo. Han rescatado muy bien a autores extraordinarios y hacen muy bien trabajo. Es una editorial ejemplar. Para mí es un ejemplo de lo que es editar.

También cuidan mucho las traducciones.

Y las ediciones son extraordinarias. Además, hay libros que te pones a buscarlos y sólo los editan ellos.

Pues nos comentó que se sentían menospreciados por las otras editoriales, como si no los consideraran una editorial.

Lo que ocurre es que, en muchas ocasiones, la idea de calidad ha quedado sustituida por otro tipo de consideraciones. En el mundo editorial, cuando llevas viviendo de escribir más de veinte años, como es mi caso, has conocido a casi todos los editores de las editoriales grandes y medias. No son gente con un especial conocimiento de su materia y en muchos casos vienen de fuera del mundo de la edición. He conocido a editores que venían del mundo de los artículos de deporte o de la venta de electrodomésticos. Entonces piensas que el dueño de la editorial cree que vender un libro es lo mismo que vender lavadoras o zapatillas de deporte. Pero esta gente que viene de vender raquetas y la ponen al frente de una división de una gran editorial tiene un concepto de sí mismo que no se corresponde con la realidad. El gran negocio sería comprarles por lo que realmente valen como editores y venderlos por lo que ellos creen que valen como editores. Y esta gente que suele mirar por encima del hombro a otros editores pequeños en términos de ventas y volumen incurren en una soberbia injustificada, porque muchos de esos editores pequeños tienen muchísimo más talento editorial que ellos. Y podría citar muchos casos. Aparte de Valdemar, por ejemplo Mario Muchnik, un grandísimo editor que se ha visto expulsado del mercado editorial español. Es algo incomprensible: en un país como Alemania, Italia o Francia estaría al frente de una de las grandes editoriales. Es un personaje al que se ha ido aislando hasta que desaparece del mundo editorial. De repente aparece un año y saca dos libros para volver a desaparecer después. Y eso explica también la política errática de mucho de lo que se edita en España. Yo, que llevo casi 25 años publicando, he visto modas que luego no duraban, pero durante un tiempo se corría el virus de que algo iba a funcionar y luego ha sido un desastre. Alguna editorial ha estado a punto de ir a la quiebra porque el editor decidió que iba a repetir el boom de la novela latinoamericana y, por supuesto, no lo repitió, igual que no se puede repetir el Siglo de Oro español. Y ha habido una época en la que sólo se quería editar a autoras porque no sé a qué cretino se le ocurrió que las mujeres sólo leen a mujeres. Y, como esos tópicos, muchos otros.

También estuvimos hablando de la bajada de calidad del best-seller. Publican cosas que en su día fueron superventas y, comparados con lo que es superventas hoy, como los vampiros edulcorados o los detectives suecos, la calidad ha disminuido.

Creo que hay de todo y que también depende del público. Entre la saga Crepúsculo y el Drácula de Bram Stoker hay un abismo en términos literarios, pero seguramente para los adolescentes de hoy en día la saga Crepúsculo está muy bien; las tres primeras de la trilogía mi hija las leyó en una semana, empalmando una con otra, siendo ella una adolescente. Yo recuerdo haber leído Drácula con once o doce años y recuerdo que me encerraba en el dormitorio, en la penumbra, me ponía a leer sonando de fondo la Tocata y fuga de J.S.Bach y creo que no he vivido un terror tan delicioso en mi vida. Es decir, todo depende de los que des a la gente. El problema es que hay una tentación no sólo en el editor, sino que también en el productor de televisor, por ejemplo, que cuanto más rebajes el producto, más asequible será y no necesariamente es así. A la gente le gusta lo que es bueno. No creo vean Centauros del desierto y se aburran, sigue siendo una buena película. Si decides que en lugar de eso les vas a dar una ración de telebasura porque crees que no van a entender la película es decisión tuya, pero difícil de justificar.

Hablando de películas, he leído que su favorita es La palabra (Ordet), de Dreyer.

Es una de mis preferidas, sí. Una obra maestra. Entra en una serie de temas que para mí son muy queridos y esenciales: la muerte, el amor entre un hombre y una mujer, la inocencia de la infancia, la esencia del cristianismo…toca temas universales. Es una de las cinco mejores películas que se han hecho. Igual que hay que ver Ciudadano Kane o El tercer hombre, hay que ver Ordet.

¿Qué audiencia tendría Ordet un domingo por la tarde en televisión?

Yo recuerdo haberla visto en La clave y tuvo muchísimo éxito. Todo depende. Nadie está dando la opción a la gente de escoger entre Ordet u otra cosa. Sabemos las series y programas que fracasan, pero a ver… yo creo que mucha gente vería Ordet con mucho interés, igual que El tercer hombre, toda la cinematografía de Hitchcock, la de John Ford o la de Kubrick. Sobre eso no tengo ninguna duda.

¿Qué le atrae tanto de los EEUU y concretamente del Sur?

Estados Unidos me atrae porque es un país que conozco desde hace muchísimo tiempo; si tuviera que definirlo con una palabra sería libertad. Y la sensación de libertad que se siente hay que vivir allí para entenderla. Mi hija, que estudia allí, me decía hace unos meses que lo acababa de descubrir. Que aunque había viajado conmigo muchas veces, nunca lo había captado como ahora. Ese poder tener en tus manos tu destino es impagable. Y el Sur me gusta porque recoge lo mejor de los estados Unidos. El Sur por sí solo tiene una herencia cultural que pocas naciones tienen. Si la guerra de secesión hubiera acabado de otra manera y el Sur fuera independiente, su peso cultural sería impresionante. El Sur es Faulkner, Harper Lee, Flannery O’Connor, Elvis Presley, Escarlata O’Hara, el General Lee, los blues, el country, el gospel…para mí es todo un conjunto de sensaciones y manifestaciones estéticas muy queridas.

Y el origen del jazz, también.

Sí, también, pero si nos ponemos a hablar de géneros musicales gran parte de la música del s.XX es el Sur. Alguien podría decir: “Pero los Rolling Stones no”. Bueno, pregúntaselo a los Rolling, porque te dirán que sin los blues ellos son incomprensibles. Y uno los puede escuchar y no acabar de verlo, pero bueno, tú no lo verás, pero yo sí.

Hace poco volví a ver Lo que el viento se llevó y, pese a ser una película maravillosa, el mensaje final que transmite es una exaltación de un modo de vida con muchas injusticias y contra el que luchó Lincoln.

Creo que la idea fundamental es que ese modo de vida terminó, que es inevitable mirarlo con cierta nostalgia por elementos como la caballerosidad pero que, aunque terminó con un final dramático, no acabó con el alma del Sur. Y esa alma en la película son varios personajes, como Escarlata O’Hara, que sobrevive y que, incluso cuando la deja Rett Butler, te quedas pensando si no lo recuperará; la idea es que mañana será otro día, no me doy por vencida, he perdido la batalla de hoy pero veremos la de mañana. Pero también es el personaje de Ashley, una supervivencia todavía más nostálgica. Es el caso de Melania, una mujer que lo pierde todo pero que, sin embargo, sigue adelante. Cuando pensamos en Lo que el viento se llevó siempre pensamos en Escarlata o Rett Butler, pero hay todo una galería de personajes que, con todo lo idealizada que pueda ser la visión que aparece en la película, tienen mucho dolor. Y he tenido esa misma sensación viendo la nueva versión de Valor de ley: una película extraordinariamente sureña, aunque no se aprecia tanto porque no aparecen los negros, la bandera de la confederación y las plantaciones de algodón, pero tremendamente sureña.

¿Cómo fue su proceso de conversión al protestantismo?

Me interesa profundamente el Cristianismo tal y como se describe en los Evangelios. Tengo claro que eso no es la Iglesia católica. El Cristianismo que yo he visto en el Nuevo Testamento tiene muchos puntos de contacto con la Iglesia católica, pero ésta última tiene muchísimas más cosas que se han ido añadiendo durante la Edad Media y la Contrarreforma por las que no tengo ningún interés. En ese proceso de búsqueda me encuentro con una capilla evangélica cerca de mi casa y descubro que creen exactamente lo mismo que yo. Y ése es el proceso. Yo no me hago planteamientos de si es la posición mayoritaria de la cultura nacional o no, me importa bien poco. Cuando me convierto hacía cuatro años que era objetor de conciencia en una época en que los objetores de conciencia íbamos a la cárcel, y era una postura que no entendía nadie. Cuando la tratabas de explicar te miraban con una cara como si acabaras de descender de un platillo volante. En mi caso concreto, si Franco no se hubiera muerto en noviembre del 75 sino en marzo del 76, hubiera ido a la cárcel.

¿Qué piensa de lo que está pasando con el llamado movimiento del 15M? ¿Puede estar organizado por el Partido Socialista? ¿Qué opina al respecto?

No creo que esté detrás el Partido Socialista, aunque no sé si va a estar mañana. El conglomerado inicial es muy diverso: hay gente harta del desgaste del sistema político que se ha erosionado mucho, sobre todo en los últimos años, y hay unas reformas que hay que acometer cuanto antes y ante las que no se pueden cerrar los ojos; hay gente que va porque cree que hay unas reformas que hay que hacer;hay gente que va, simplemente, porque está indignada con la situación que está viviendo, es decir, hay una crisis económica muy fuerte con el espectro de la quiebra en cualquier momento y sin que parezca que nadie toma medidas al respecto; y luego hay gente de los más diversos estratos políticos: en el caso de Democracia Real Ya uno leía el manifiesto y se parecía muchísimo al programa de Izquierda Unida, en el caso de los okupas las conexiones con movimientos poco recomendables las afirmaba incluso algún sindicato policial. Creo que esto se ha ido diluyendo porque es muy difícil mantener ocupado un lugar público durante dos semanas. Entrevisté a un representante de la asociación de comerciantes de la zona y me decía que, aparte de que están desesperados por las pérdidas, tampoco sabían quienes eran los interlocutores. Me decía que ellos hablaban con los representantes de DRY, les decían que mientras se solucionaba la situación les iban a abrir unos pasillos, a limpiar la zona… pero como en realidad ellos tampoco controlan esto, llegaban a la asamblea y se votaba todo lo contrario. Había días en que era imposible abrir el comercio porque había una serie de personas tumbadas y no se querían levantar. El Ayuntamiento de Madrid ha levantado un acta sobre infracciones que van desde manipulación de alimentos de manera incorrecta a tener combustibles, lo que hace que se parezca más a un poblado de chabolas que a cualquier otra cosa. Lo que persiste es una serie de preguntas sobre el sistema que tenemos en estos momentos, sobre el que hay que hacer unas reformas, y no las veo posibles sin un gran pacto de Estado. Y tampoco tengo nada claro que las vaya a acometer ninguno de los grandes partidos, porque probablemente signifique molestar a gran parte de sus propios votantes.

¿Cómo definiría una democracia avanzada? ¿Cuáles son los puntos fuertes en los que se puede apoyar?

Una democracia lo que tiene, por definición, es una separación de poderes, y uno de los grandes dramas de la Historia de España en las últimas décadas es que la separación de poderes es muy débil en el caso de un sistema parlamentario. Prácticamente ha desaparecido.

¿En cualquier sistema parlamentario?

No, pero el sistema parlamentario tiene una separación de poderes más tenue que un sistema presidencialista, porque en el primer caso el ejecutivo nace del legislativo, por lo que ya se convierte en difícil separarlos. En un sistema presidencialista, como el norteamericano, el alemán o el francés sí existe esa diferencia muy marcada. Eso, en otros sistemas parlamentarios, como el británico, queda en buena medida compensado por el hecho de que los electores eligen por circunscripciones. Y como el elegido tiene que rendir cuentas a quienes le han elegido y no a los gerifaltes del partido que han elaborado una lista cerrada eso hace que, en un momento determinado, ese elegido sea muy independiente. Eso explica que en un momento determinado Tony Blair o Margaret Thatcher tuvieran a gente de sus partidos oponiéndose a sus políticas, porque saben que tienen que responder a sus electores y no tanto a la cúpula del partido. En el caso de la democracia española es un gran problema, porque eso erosiona enormemente el sistema de frenos y contrapesos entre los poderes, que diría un norteamericano, y además llega un momento en el que acaba llegando a la administración de Justicia, que es uno de los grandes dramas que estamos viviendo. Que un Tribunal Constitucional, que está formado por gente que mayoritariamente no son jueces, pueda enmendar la plana a jueces como los del Tribunal Supremo es algo muy grave, porque la categoría de jurista es una categoría demasiado gaseosa, y equivale a decir que a usted le van a operar a corazón abierto y, cuando está en el quirófano, en lugar de aparecer un cardiólogo aparece un dentista. Y cuando usted protesta le dicen que es un médico de reconocido prestigio. Sí, pero es un dentista, no un cardiólogo. Y el problema en el Tribunal Constitucional es que ha acabado convirtiéndose en una tercera cámarapolítica que controla enormemente cuestiones de la Justicia como la sentencia que ha permitido a Bildu presentarse a las elecciones. Ése es uno de los grandes problemas del sistema español. Y el otro gran problema es la ordenación del territorio, que económicamente es inviable.

¿Cuál es el origen de los nacionalimos en España?

Es una larga historia. Las raíces de los nacionalismos en España, antes de su aparición, es la resistencia de la Iglesia católica a la formación de un Estado liberal moderno posiblemente por temor a que pudiera producirse un fenómeno similar al francés. Cuando el Estado liberal moderno comienza a construirse a trancas y barrancas en España ya con bastante retraso en relación con otras naciones europeas, la Iglesia católica apoya determinadas formas de regionalismo como un contrapeso frente al poder liberal. Y eso sucede en la zona vasco-navarra, sucede en Cataluña, etc. En un momento determinado, eso que originalmente eran opciones regionalistas y foralistas, en algún caso se convierten en abiertamente nacionalistas, como en Cataluña, y en un momento determinado en una especie de amasijo heteróclito que por un lado conserva un integrismo católico junto con una visión racista e independentista, como es el caso del PNV, muy inspirado en el nacionalismo catalán. Y eso va siguiendo un desarrollo a lo largo del s.XX que en términos generales no ha sido felizpero siempre ha contado con ese respaldo de un sector del episcopado español, fundamentalmente porque siempre se ha pensado que son unos cuarteles de invierno a los que se podían retirar en caso que el Estado fuera fuerte.

¿Una democracia puede funcionar en cualquier sociedad o necesita digamos un cierto “capital social”? Estoy pensando ahora en las revueltas que se han producido en los países árabes…

Soy muy escéptico sobre el funcionamiento de una democracia que no se asienta en una serie de patrones culturales. Incluso esa democracia imperfecta es siempre mejor que una dictadura. Es decir, si me dan a elegir entre una democracia como la argentina o una dictadura, siempre es mejor la democracia argentina que la dictadura de la Junta militar argentina. Pero eso no me consuela mucho. Sin una serie de factores de carácter cultural las democracias tienden a ser fallidas. Y eso tiene mucho que ver con la evolución histórica de cada país. Es triste, pero como decía Lincoln, con la Historia podemos hacer cualquier cosa salvo librarnos de ella. Y pesa. ¿Por qué funciona generalmente la democracia en países anglosajones o en países del norte de Europa y no funciona bien en países del sur de Europa? Pues obedece a varios factores. Por ejemplo, la Reforma del s.XVI. Aquellos países que pasan por ella absorben dos factores que son muy importantes para la democracia. Uno es una visión pesimista del ser humano. Es decir, el ser humano tiende hacia la tiranía por la acumulación de poder porque es un ser que ha recibido la dentellada del pecado, por lo tanto hay que dividir el poder. E incluso los norteamericanos todavía lo perfilan más y esa división de poderes la llaman de “frenos y contrapesos”. El otro factor, que me lo comentaba una psicóloga en el programa hace un par de semanas analizando precisamente el fenómeno de la ocupación de la Puerta del Sol, es que a partir del s.XVI esa Europa de la Reforma empieza a leer la Biblia por sí sola y con un espíritu crítico, mientras que la Europa de la Contrarreforma recibe órdenes desde el púlpito, y eso forma mucho. Yo no creo que eso sea necesariamente una condición sine qua non o que a partir de ahí surja necesariamente la democracia, pero sí crea un humus cultural que ayuda en el avance de la democracia o la dificulta. Si entramos ya en otras concepciones donde el concepto de ser humano no está claro porque ha sido sustituido por el de la comunidad, como es el caso de un contexto islámico, o en concepciones donde el mismo concepto de libertad es extraño no es fácil que se pongan urnas cada cuatro años y eso se convierta en una democracia.

¿Hasta que punto es importante el incitar al pensamiento propio del ciudadano?

Eso es indispensable. O realmente existe un espíritu crítico propio del ciudadano o no hay posibilidad de mantener el sistema democrático.

¿Ese espíritu crítico está castrado en países católicos o islámicos?

Hay una visión de una autoridad que no se discute. Y ése es un gran problema, por ejemplo en España, en la configuración de la izquierda. El Partido Socialista es España es muy distinto del de Alemania porque fundamentalmente es un negativo de la Iglesia católica. Pretende ser un poder que regule la vida de todos los seres humanos desde antes de nacer hasta después de morir. Pero eso es excesivo para un partido político, no puede tener como meta ser una madre nutricia que atiende y regula cada faceta de la vida de los ciudadanos. Es algo que los laboristas británicos o los socialdemócratas alemanes nunca pensarían, pero en el PSOE existe esta idea. Y eso hace que se cree una mentalidad de único partido verdadero fuera del cual no hay salvación. Igual que los españoles suelen decir “la Iglesia”, sin apellidarla —cosa que nunca haría un norteamericano, por ejemplo, sino que hablaría de la Iglesia católico-romana, de la Iglesia metodista, etcétera—. España es el único país, hasta donde yo conozco, donde se habla de “El Partido”. Los que vivimos la etapa final de Franco sabemos que cuando alguien hablaba de “El Partido” se refería al Partido Comunista, y ese PC es sustituido por el PSOE. Por supuesto que había otros partidos, pero no tenían la misma personalidad. Ése es un gran problema para la mentalidad de muchos españoles. Dicho esto, tengo que añadir que, seguramente, en ningún momento de la Historia de España ha habida tanta gente tan instruida y con tanto sentido crítico como ahora. Es muy posible que todavía no sean suficientes, seguramente no es una mayoría de la población que permitiría higienizar el sistema.

Entonces, ¿cómo es posible que el nivel de los políticos sea tan bajo actualmente?

Eso es objetable. Desde luego, vivimos una época no demasiado brillante en cuanto a políticos, pero en la Historia de España ha habido períodos nefastos y ha habido políticos absolutamente incapaces de asumir sus responsabilidades aunque se estuviera aniquilando el país. No creo que la Historia sea cíclica, como creían los griegos o creen los hindúes, pero en la Historia de España nos encontramos con un fenómeno que me sobrecoge, reconozco que a veces me causa admiración y a veces me espanta. De pronto los españoles hacen algo en un momento histórico que no ha hecho nadie. Eso crea una sensación de admiración en el orbe porque nadie lo ha hecho: después de 800 años expulsan a los invasores musulmanes, conquistan las Indias, derrotan a Napoleón a quien nadie había podido vencer antes, echan a Isabel II de manera pacífica y sin derramamiento de sangre…cosas inauditas. Pero pocos años después siempre aparece un iluminado, un fanático que hunde al país económica y educativamente, se llame Fernando VII, Felipe II o José Luis Rodríguez Zapatero. Es decir, siempre es un personaje que en un momento determinado es un iluminado y dentro de su visión iluminada hunde al país, subordina de tal manera la nación a su visión del orbe que aniquila al país, económica y educativamente. Y entonces el país entra en un período, no voy a decir de siesta, sino de intentar recuperarse del golpe que dura, a veces, décadas. Y además nunca asume responsabilidades, lo mismo te puede salir delante del comité federal del partido diciendo que la crisis económica ha venido de fuera y no tiene nada que ver con él o diciendo que “yo mandé a mis barcos a combatir contra los ingleses y no contra las tempestades”. Es un biotipodentro de la diferencia que pueda haber entre unos y otros verdaderamente sobrecogedor. Eso se da en la Historia de España. Y, en muchos casos, a veces rodeado de nulidades —que seguramente sería el caso actual— pero a veces, aunque esté rodeado de gente brillante, tampoco les hace caso. Ese tipo de iluminado es muy peligroso y suele ir pocos años después de una época en que los españoles han hecho algo maravilloso que, en nuestro caso, habría sido la Transición.

Si algún día tenemos ocasión le comentaremos al Sr. Rodríguez Zapatero que le ha comparado con Felipe II. Ahora se lo pongo difícil: hablando del presidente del Gobierno, dígame algo bueno que haya hecho en los siete años que lleva.

Es difícil, es muy difícil. No veo que haya hecho nada bien. Incluso alguna cuestión que a mí me parecería positiva, como enfrentarse al tabaquismo, se ha hecho de una manera tan sectaria, estatalizada e intervencionista que me daban ganas de echarme a fumar. En términos económicos su gestión ha sido aciaga, en términos de política internacional su gestión ha sido aciaga, en términos educativos su gestión ha sido aciaga, en términos del organigrama constitucional su gestión ha sido aciaga… Uno puede ser muy crítico con Adolfo Suárez, José María Aznar o Felipe González pero siempre hay algún elemento salvable en su gestión pero es que Zapatero… incluso él mismo, a la hora de expresar los logros de su gobierno no sé si causa sonrojo o pena. Para él fundamentalmente son todas las leyes de igualdad, la reforma del Código Civil para el matrimonio homosexual y la ley de dependencia. Y ésta última, que sería lo que se podría asumir, no se puede llevar a cabo porque la gestión económica lo impide, con lo cual Zapatero va a pasar a la Historia como el hombre que aniquiló al partido Socialista.

¿El Partido Popular es la solución? ¿Se conocen realmente sus propuestas?¿Es posible el liberalismo socialdemócrata?

El problema del Partido Popular es que tiene distintas sensibilidades. Algunas sí serían útiles para salir de la crisis y otras nos pueden hundir todavía más. Es decir, si las medidas económicas que se van a tomar, por ejemplo, son las mismas que ha tomado Ruiz-Gallardón en el Ayuntamiento de Madrid, que está endeudado en 8.000 millones de euros, evidentemente lo único que vamos a hacer va a ser sumergirnos aún más en la crisis. Si las medidas, por el contrario, son medidas de austeridad y liberalización, como es el caso de la política que ha llevado Esperanza Aguirre, tenemos una cierta esperanza. Imagino que Rajoy optará por una solución intermedia, pero no sé si esa situación intermedia nos va a permitir salir de la situación en la que estamos. ¿Cuándo? Yo me atrevería a decir que cualquier político de cualquiera de los dos grandes partidos, en los pasillos, y negándolo por supuesto delante de su abogado, reconoce que vamos a tener diez o doce años de desempleo para llegar a la cifra del año 2000. Es uno de los grandes dramas el hecho de que esta sociedad no se puede permitir cinco millones de parados durante la próxima década. Es un coste de carácter social inasumible.

¿Qué opina de la definición del régimen de Franco que ha dado la primera versión del Diccionario Biográfico de la Real Academia de la Historia, en la que lo definía como autoritario pero no totalitario?

Eso es una definición de los años cincuenta, una definición sociológica de Linz, y tiene poca discusión en el sentido de que el régimen de Franco era una dictadura que evidentemente implicó un recorte drástico de las libertades políticas en sus primeros años y más descendente en los últimos; pero no era una dictadura totalitaria. No era La Unión Soviética ni el III Reich. Y una de las pruebas de ello es el enorme interés, a diferencia de los regímenes totalitarios, de Franco por desmotivar de la política a los españoles, cosa que no pasaba en la Unión Soviética, la Alemania nazi o la Italia de Mussolini. Sin embargo, en el caso de Franco, que era una dictadura conservadora, la idea era que la gente no se dedicara a la política. Y la famosa frase de Franco “Hagan como yo y no se metan en política” es imposible de oír a Lenin, Hitler o Mussolini. Creo que esa definición es correcta y diría que mayoritaria entre los estudiosos del tema. Y cuando hablo de los estudiosos del tema no me refiero a gente que se dedica a otro tipo de historias.

¿Qué opina de otras entradas, como las de Azaña o Negrín?

Creo que el problema que ha habido con el diccionario de la Real Academia es que, como toda obra humana, no será perfecto, pero es muy seria en estos datos. La gente que hay en la Real Academia, por eso de que no los han ido nombrando los partidos políticos y no obedecen a consignas políticas, en términos generales es gente muy rigurosa y algunos puede que se dediquen al s.XVIII español, como Gonzalo Ames, o puede que se dediquen a otros siglos, pero en términos generales es gente extraordinariamente profesional que lleva décadas trabajando con fuentes y que el análisis que hace, mal que les pese a algunos, es muy exacto. Pero todo eso tiene un problema, y es que en el momento en que lees determinadas biografías resulta que todo el mundo llega a la conclusión de que el emperador va desnudo. Esta visión que durante toda la era de Zapatero se ha querido dar de la II República y la Guerra Civil, así como todo esto de la memoria histórica, en realidad es un emperador que va desnudo pero que nos dicen que lleva un traje maravilloso. En un momento determinado sale el Diccionario biográfico de la Real Academia y dice “¡pero va desnudo!”. Negrín es un personaje absolutamente execrable por los propios socialistas porque se arrojó en brazos de Stalin y el propio Partido Socialista lo expulsó de su seno. De él hablan mal Indalecio Prieto, Largo Caballero… gente nada sospechosa. Hace unos años Rodríguez Zapatero decide canonizar a Negrín porque fue el último que decidió resistir; como no sabe mucha Historia decide canonizarlo, aparece alguna hagiografía de Negrín, pero es un sinsentido en términos históricos. Cuando sucede toda esta cuestión y aparece la biografía, de nuevo se ve que el emperador va desnudo. Entonces, el gran escándalo es que la Historia no la puede decidir en el Parlamento, cosa típica de regímenes totalitarios y que, como muchas de las conclusiones son falsas, el emperador está desnudo y eso es lo que ha sucedido. Pero cuestionar la categoría historiográfica de un Carlos Seco Serrano, un Luis Suárez o un Gonzalo Ames produce sonrojo. Es como si Belén Esteban saliera diciendo que es mejor actriz que Elizabeth Taylor. Pero a lo mejor, si nos repiten continuamente que es la princesa del pueblo e interpreta mejor que Bette Davis, habrá quien se lo crea.

¿Lograremos algún día analizar la Guerra Civil y la dictadura de Franco con la tranquilidad con que estudiamos otros periodos históricos?

Eso es una cuestión que el paso del tiempo acabará estableciendo por sí solo. El gran problema de la Guerra Civil es que la historiografía de inicios de los años 70 respecto a la Guerra Civil fue muy correcta. Lo fue porque era gente que había decidido estudiar las fuentes y sacar conclusiones de esas fuentes. Y aparecen unos historiadores en esos años 70 que hacen avanzar enormemente el estudio de la Guerra Civil y que la mayoría de las conclusiones a las que llegan han sido irrefutables. El problema es cuando uno decide coger un período de la Historia de España y convertirlo en instrumento político. Eso es un disparate. Hemos visto cosas increíbles: yo recuerdo el centenario de Carlos III —personaje que despierta grandes pasiones en pro y en contra—; uno veía la propaganda de aquella época, con Felipe González, y Carlos III era un socialista. El problema es que aquí ya se ha producido ya una instrumentación de una serie de episodios de la Historia de España. En un país que además tiene una especial habilidad para extirpar trozos enteros de su Historia. Una de las cosas que me sobrecoge mucho es la manera en que determinados períodos y personajes son extirpados y lanzados a las tinieblas y cómo determinados personajes españoles, que tienen una importancia universal, no los conoce nadie en España porque se han extirpado y, sin embargo, son muy conocidos en el extranjero. Por citar mi último libro aparecido, que es “Camino hacia la cultura española,” resulta que hay personajes que son conocidísimos fuera de España porque son de ámbito universal y aquí no los conoce nadie. Nadie conoce a Maimónedes en España, pero seguramente es el judío más importante de la Edad Media y murió en el destierro con una lápida que decía “Moisés el español”. Casi nadie conoce a Ibn Arabi y posiblemente es el místico más importante de toda la historia desde la Edad Media, y era español. Casi nadie conoce a Reina y Valera, traductores de una versión de la Biblia que es la que más se ha traducido al español. Es uno de los elementos que me sobrecogen muchísimo: la incapacidad de asumir entera la Historia y someterla a una crítica positiva.

Ya para acabar ¿ve una España republicana a corto plazo?

El problema es que a la inmensa mayoría de los españoles la cuestión de la forma de Estado le importa muy poco. Yo soy republicano desde que tenía seis o siete años y no me ilusiona lo más mínimo la perspectiva de una III República en España, de todo corazón. La cuestión de la forma de Estado me parece absolutamente secundaria. Puede acabar como el rosario de la aurora. Hemos tenido dos experiencias republicanas —que yo lo siento mucho por los apologistas de la II República— pero en ambos casos fueron muy malas. No tengo yo la sensación de que, tal y como están ahora las cosas, una tercera experiencia fuera mejor. Hay otros problemas que son muchísimo más importantes en estos momentos.