Fernando Savater: «Ser malo es mucho más divertido»

Fernando Savater no necesita presentación. Nos recibe en su casa de Madrid, repleta de lo que más le gusta: libros y monstruos. En tono risueño diserta sobre la actualidad, las -escasas- consolaciones de la filosofía, el cine actual y clásico, la literatura… Al escucharlo uno tiene la fastidiosa sospecha de que la persona que tiene enfrente es mucho más inteligente que uno mismo. Una sensación a la que ya debería estar sobradamente acostumbrado si saliera más de casa, pero que en este caso resulta flagrante.

La primera pregunta es obligada: ¿qué le pareció la legalización de Bildu?

El papel de los ciudadanos no es estar de acuerdo con la legalización de Bildu ni con ninguna otra medida de los tribunales. Los tribunales están, precisamente, para acabar con los desacuerdos; funcionan, están ahí, porque los ciudadanos pensamos cosas distintas. Los tribunales están para dirimir ese tipo de cosas; los que somos partidarios de las instituciones y las hemos defendido frente a los etarras y el mundo radical tenemos que aceptar naturalmente los dictámenes. Otra cosa es que luego te preguntes qué va a pasar, cómo nos las vamos a arreglar ahora que pululan por los ayuntamientos. Pero el ciudadano, después de que el árbitro ha pitado el penalti, no debería plantearse pitarle un penalti al árbitro.

¿Qué opina de la ejecución de Bin Laden? Quien se la cuestione, ¿tiene que hacerse mirar la cabeza, según ha dicho Obama?

No sé si tanto como dice Obama, quizá sea exagerado, pero hay que tener cara dura y una falta de conocimiento del mundo real muy notable. Las naciones no están como los ciudadanos sometidos a una ley; están entre sí como los ciudadanos estaban antes de que existiera un estado y una ley entre ellos. Todavía predomina en buena medida la ley del más fuerte. Los países que pueden defenderse, se defienden. Estados Unidos es el país más poderoso del mundo y por lo tanto es una acción de guerra: ha matado al general del ejército enemigo, lo mismo que se habría matado a Hitler si se hubiera bombardeado el bunker en el que se escondía en Berlín, etc. Cuando se dice “hombre, las leyes…” La suposición de un juicio en Estados Unidos a Osama Bin Laden mientras están estallando bombas de sus partidarios en el resto del mundo me parece una imagen escalofriante, así que me alegro mucho de que no lo haya habido. Por lo demás, en un circo no es lo mismo pegarle una patada en la espinilla al forzudo que al enanito. El enanito en este caso somos nosotros, que estamos muy orgullosos de cómo cumplimos las leyes, entre otras razones porque no podemos hacer otra cosa. Al forzudo del circo es más peligroso darle la patada. Bin Laden lo hizo y se ha llevado esta respuesta; en cierta medida es un alivio para el resto del mundo también.

Salman Rushdie decía que “ya no hace falta ser terrorista para conseguir cambios y que ser terrorista es algo pasado de moda” en relación a las revueltas del mundo árabe. ¿Está de acuerdo? ¿Al Qaeda está acabada?

Siempre me he opuesto a esa tontería de “la violencia es inútil”. No, la violencia es utilísima. En el País Vasco ha hecho posibles cambios enormes y si no hubiera sido por la violencia, la hegemonía nacionalista no hubiera sido la que es. Y, por supuesto, la violencia integrista islámica se ha impuesto en el mundo teniendo como efecto, entre otras cosas, la disminución de nuestras libertades en algunos casos. Es muy bueno ver que los países del norte de África apuestan más por esas vías democráticas, de resistencia pasiva o activa, pero no terrorista. Que el terror lo ponga el dictador, no uno. Es la única forma de llegar a la democracia. En la época de Franco todos los antifranquistas se pusieron muy contentos cuando volaron a Carrero Blanco; yo dije que el que volaba a Carrero Blanco era como Franco pero de otro orden. Nosotros lo que queríamos no era que ganaran otros militares, sino que ganáramos los civiles y esto es lo que ahora está ocurriendo. Quieren que ganen los civiles, no unos señores que sean lo contrario que Gadafi o Mubarak, pero en esa misma línea. Ahora bien, el terror es utilísimo, por eso hay que prohibirlo y perseguirlo, porque logra demasiadas cosas.

Se ha llegado a comparar esta cadena de insurrecciones como la caída del Muro de Berlín, ¿es una analogía exagerada?

Probablemente sí, en el sentido de que el muro representaba un poder único, grande, que era el poder del comunismo, la Unión Soviética, que hoy no existe como tal. Pero es verdad que es muy importante; una vez más se vuelve a esa mitología pragmatista y en el fondo hipócrita que hay mucho en Europa cuando se dice “no, ellos no son como nosotros, no quieren las mismas cosas, tienen sus propias tradiciones, a las mujeres les gusta ir tapadas hasta las orejas, a los hombres les gusta pasarse la vida obedeciendo al sultán…”. Pues se ve que no; los seres humanos nos parecemos mucho más de lo que nuestros folclores políticos dan a entender. Es una cosa muy sana recordarlo de vez en cuando.

Algunos reprocharon a Zapatero su apoyo al bombardeo de Libia recordando su “No a la guerra” de 2004. ¿Es comparable?

El “no a la guerra” me parece una tontería en 2004 y ahora. Es como decir “no a las operaciones de apendicitis”. Hombre, las operaciones de apendicitis se hacen cuando alguien tiene apendicitis. Las guerras llegan en los países democráticos, se supone, cuando hay una amenaza seria a las libertades, a la democracia. Decir “no a la guerra” en general no tiene ningún sentido. La guerra a veces es imprescindible. Ocurre que no es un plato de gusto. Vergonzoso es que Europa haya estado tanto tiempo pasando la mano por el lomo a Gadafi o a Mubarak y ahora quiera hacerse la justiciera. Es difícil borrar lo mal que uno se ha portado en estos casos. Pero bueno, al menos lograrán ayudar algo a esta pobre gente.

¿Cree que puede ser comparable de alguna manera Libia con Irak?

Es comparable en el sentido de que son dos dictaduras. Ahora se está ayudando a un pueblo que se está rebelando, pero en Irak no había una sublevación popular. De haberse dado el caso habría sido no sólo bueno, sino excelente, ayudarles a derrocar a Sadam Hussein. Pero dio la impresión de que era algo totalmente externo. Ahora no; se está apoyando a unos rebeldes, no se está inventando una rebelión.

En Finlandia ha logrado un gran avance un partido llamado Los Verdaderos Finlandeses. Su nombre lo dice todo, ¿no?

Claro, eso es el nacionalismo. Hay ciudadanos optimo iure y ciudadanos que no lo son. Es decir, “de verdad somos de aquí los que reunimos estas condiciones. Los demás ya iremos viendo si son humanos, si son medio ciudadanos o no…” Lo terrible de Finlandia para algunos que hemos defendido tanto la importancia de la educación para acabar con los males políticos, es que es uno de los países que siempre se ponen como modelo de éxito educativo. Que prospere un partido como este indica que es muy importante el conocimiento más o menos técnico, científico, pero que la educación es algo más. Abarca mucho más; podemos crear gente muy educada en especialidades científicas, pero es posible que su idea de comunidad sea nefasta.

Ha habido también un pacto del gobierno con un partido ultraderechista en Dinamarca. ¿Cree que este auge de partidos de extrema derecha son una amenaza real para Europa?

La inmigración es uno de los problemas. Los países que tienen riqueza quieren repartir mientras les sea beneficioso, mientras les sirvan de mano de obra. Cuando les desborda el asunto inmediatamente cesan las contemplaciones. Desgraciadamente Europa está fracasando en tantos aspectos… Lo que demuestra la posición de Dinamarca es que podemos retroceder. No sólo que no se avance, podemos perder por ejemplo el Tratado de Schengen.

Animales, ciencia, filosofía

¿Pueden estar en la biología algunas de las respuestas a las preguntas que plantea la filosofía? El primatólogo Desmond Morris, por ejemplo, dice estudiar a las personas como los zoólogos estudian a los animales.

Una cosa es la descripción de cómo funciona un ser humano en un sentido fisiológico, zoológico, etológico, etc. La filosofía se pregunta por el sentido de las cosas, no por su funcionamiento. Los biólogos estudian el funcionamiento de las cosas, no su sentido. Un cuadro de Rembrandt, por ejemplo, tiene un peso, unos pigmentos extendidos, pero el sentido del cuadro no es ese. Desde el punto de vista material lo consideraremos útil para la conservación en un sótano, para saber a qué temperatura ha de conservarse. Lo que la ciencia dice del ser humano es el tipo de cosas que son útiles, lo que necesitamos para mantenernos, para sentirnos más cómodos, funcionar mejor y más tiempo, etc.

En el llamado Proyecto Gran Simio para dotar de ciertos derechos a los primates o en el actual debate sobre los toros, en el cual ha participado usted con su reciente libro Tauroética, se habla de que debe haber una frontera moral clara entre humanos y animales.

No se trata de dónde poner la frontera moral, sino que la propia frontera es la moral. Moralidad es distinguir entre los seres humanos y el resto de seres. A un ser humano no lo tratas como a un objeto o como a un animal; sientes una reciprocidad que no se da con los demás seres. Luego hay casos como el Proyecto Gran Simio; los monos se parecen mucho a nosotros y tienen muchos rasgos comunes aunque no haya reciprocidad. Ningún antropoide tiene ningún deber y, por tanto, tampoco tienen derechos. Como se nos parecen les extendemos por antropomorfismo: somos tan antropocéntricos que todo lo que se nos parece un poco lo consideramos humano. Al virus del sida nadie lo considera humano porque no se nos parece. Ese error de los derechos de los animales confirma hasta qué punto la moral es antropocéntrica.

Hace unos años se publicó un libro llamado Más Platón y menos Prozac. ¿Podría ser al revés en muchos casos?

Claro, la filosofía no es un libro de autoayuda; no sirve para salir de dudas, sino para entrar en ellas. Es verdad que la filosofía clásica griega y romana da recomendaciones sobre la vida no en el sentido clínico, higiénico, del término. Buscan una orientación general. Hay cosas que te calman los nervios mejor. Recuerdo un trozo muy bonito en las Cartas Persas de Montesquieu. Cartas que supuestamente escribe un persa que está en París y dice: “fíjate, los franceses son rarísimos; cuando tienen un dolor o una angustia que nosotros, ya sabes, tomamos un poco de opio y se nos pasa, ellos cogen a un señor que se llama Séneca y leen tres o cuatro páginas”. Evidentemente, leer a Séneca no tiene la misma función que tomar opio. Si te van a operar del riñón, es mejor que tomes cloroformo a que leas a Séneca. Las mentes inteligentes se alimentan de complejidad y lo que dan los filósofos es ese aumento de complejidad que alimenta nuestra mente inteligente. Por supuesto no calman los dolores, no resuelve los problemas, no ayuda a ligar…

Durante el franquismo a usted lo definían en su ficha policial como un “anarquista moderado”. ¿Esa etiqueta seguiría siendo válida hoy en día?

No me disgusta porque la combinación, esa especie de oxímoron, me hace gracia. No, el Estado es una necesidad de nuestra condición social, pero es una necesidad que como el dinero o el sexo, por ejemplo, tienden a independizarse de su función y a convertir en esclavitud lo que era camino de libertad. Si el Estado es, lo que decía Spinoza, solamente un garantizador del avance de las libertades, bien, pero probablemente nace con esa idea y poco a poco va convirtiéndose en el ogro filantrópico del que hablaba Octavio Paz. Y ahí ya sí, me vuelvo otra vez anarquista moderado (ríe), en el sentido de que hay cosas de las que uno se puede quejar y necesitamos cuidados paliativos de otras, como por ejemplo el Estado, pero eso no significa que lo podamos suprimir.

¿Qué máxima filosófica con el paso de los años le ha ido pareciendo cada vez más cierta?

Quizá la de Spinoza: “El hombre libre en nada piensa menos que en la muerte y toda su sabiduría es sabiduría de la vida”.

¿Y al revés? ¿Hay algo que siempre hubiera dado por supuesto que ahora esté comenzando a cuestionarse?

Muchas cosas. Mi problema es que siempre me he acercado muy escépticamente a las cosas y, de vez en cuando, alguna me sorprende porque me parece relativamente más cierta de lo que me parecía al principio. Quizá hoy el tono un poco bravucón y arrogante que tiene Nietzsche me aleja un poco de él. También hay que tener en cuenta que  la obra de Nietzsche está escrita en su juventud. El tono a veces excesivamente petulante me echa un poco para atrás.

¿Cree que la enfermedad influyó en su filosofía?

No, su enfermedad fue su juventud. Todos estamos enfermos de ser nosotros mismos, de eso no hay quien se cure. Pero yo lo que creo es que quizá habría sido interesante ver como escribía Nietzsche con 70 años.

Cine y literatura

Participó en un congreso sobre James Bond, del que dice que «es el héroe del consumo virulento: consume coches, mujeres, tiempo; por eso en aquella época -década de los 60 y 70- nos identificamos con él». Pero este personaje, en la actualidad, ‘es lo habitual, lo esperado’…»

Es un consumista pero a la vez es héroe, un hombre que se arriesga, que se aventura. En su momento era un personaje moralmente dudoso y hasta escandaloso; hoy nos parece una trivialidad cambiar de coche, tener gadgets de todo tipo para comunicarnos con los vecinos… es nuestra vida cotidiana. Lo complicado hoy en día es que nos logre sorprender James Bond. En el fondo todos somos, sin los riesgos, sin Spectra, sin los peligros, pequeños James Bond en zapatillas. Es curioso, porque es un héroe muy moderno pero quizá ha envejecido más velozmente que otros; estaba basado en algo que ha pasado, el comienzo del tecno-consumismo.

¿Por qué los malos tienen tanto protagonismo en ellas?

Era la época en la que se empezaba a desdibujar la división por la Guerra Fría, sobre todo en las películas; en las novelas todavía estaba más presente. Es decir, la Unión Soviética se empezaba a desvanecer como único enemigo y había que buscar otro. Enemigos que estaban en contra de ambos bandos, depredadores de otro orden como los que ahora son habituales. Hoy buscamos enemigos que quieren trastocar el orden del mundo y que a veces son sobrenaturales: demonios, sectas satánicas… cosas que se salen del orden político. El orden político tradicional por lo que se ve ya no funciona así.

En ese sentido usted ha escrito Malos y malditos, una recopilación de los grandes malvados de la literatura. ¿Por qué nos fascinan tanto?

Bueno sólo se puede ser de una manera, pero malo se puede ser de muchas y es más divertido. Sabemos lo que es ser bueno, cumplir unas determinadas reglas, unas determinadas normas… por lo menos el estereotipo de la bondad. En cambio la maldad, las transgresiones, son múltiples, muy variadas. Están más ligadas a nuestros caprichos íntimos. Nuestra conducta recta está basada en las normas establecidas. Los malos, en cambio, siguen caprichos que son mucho más personales, distintos y por ello más divertidos.

Le gusta King Kong, Frankenstein… ¿Le resulta sencillo empatizar con ellos?

Me gustan mucho los monstruos. La idea del que está aislado y se rebela contra ese aislamiento, que busca compañía pero no vulgaridad. Ese personaje me ha gustado mucho siempre, aparte de que soy muy aficionado a la literatura popular, al cine de terror y de aventuras. Esos personajes únicos como Frankenstein o como King Kong, que no hay más, que no hay otro, me tientan especialmente.

Hollywood en los últimos años parece haber descubierto a Platón y a Descartes. Películas tipo Matrix, el Show de Truman u Origen, ¿ayudan a cuestionarnos cosas?

Detrás de la realidad hay otra cosa, es lo que se llama pensamiento. Me hace gracia cuando se habla de “realidad virtual” como si los seres humanos hubiéramos vivido alguna vez fuera de ella; pensar o soñar por las noches es realidad virtual. La filosofía se basa en la distinción entre fenómeno y cosa, el mundo de las ideas platónico. Ahora además estás jugando con la consola al tenis con un señor que no existe. Todo eso favorece que te des cuenta de cómo hemos vivido siempre. Freud, por ejemplo, decía que cuando una pareja discute en una habitación no hay dos personas, hay cuatro. Las dos personas reales y después la idea que cada uno de ellos tiene del otro, que es con la que está discutiendo.

También a menudo se plantean historias de vuelta a la naturaleza, con indígenas viviendo en armonía frente a una civilización depredadora. Avatar, por ejemplo. ¿Qué opinión le merece ese mensaje? ¿Toca alguna fibra profunda en la gente?

Te presentan una tribu perdida en medio del Amazonas y ves a unos señores tatuados desde la coronilla hasta la punta del pie, pintados de diversos colores, que dedican media vida a tomar pócimas extrañas y a bailes. Luego se dice que están en armonía con la naturaleza, cuando yo los veo completamente antinaturales. Están condenados a intentar hacer cosas para que se note que no son naturaleza: «oiga que yo no soy un bicho; me pinto, bailo canto, hago cosas que no tienen nada que ver con la naturaleza». Los ejemplos más desesperados de querer alejarse de la naturaleza son precisamente los que viven en un entorno que les da pocas posibilidades de zafarse de lo natural. Nosotros hoy, como podemos dormir de día y vivir de noche porque tenemos luz, la sentimos con nostalgia. Se vuelve a hablar de los dioses porque ya no están, de la naturaleza porque ya no está. Esos cariños por los animales porque los hemos derrotado: ya no hay animales feroces, no pueden hacernos daño. Entonces claro, pobrecitos, ahora son víctimas; desde el tigre de Bengala al cocodrilo gigante.

Hablando de Avatar, ¿la vio? ¿Qué le parece el cine en 3D?

Me pareció malísima, horrorosa. Parece mentira que James Cameron, el mismo que dirigió Aliens, haya hecho una película tan mala, cursi y estéticamente horrorosa. Un pestiño de principio a fin.  Y lo de las tres dimensiones ya se ha intentado varias veces. En tres dimensiones ya vemos siempre; querer acentuar ese efecto… no sé. Me acuerdo que era más divertido cuando tenías las gafas aquellas de dos colores. En San Sebastián, cuando tenía 10 años o así, proyectaron Los crímenes del museo de cera con Vincent Price; era de las primeras que por entonces se llamaban «en relieve». Decían que te daban mil pesetas si la veías sólo en el cine del terror que provocaba. Supongo que no era verdad, porque por mil pesetas habría habido muchos voluntarios para verla… Pero yo no lo veo. Si la película está muy bien hecha para tres dimensiones puede que tenga algún efecto gracioso, pero que Torrente tenga tres dimensiones (ríe) no suena nada bien.

Próximamente va a estrenarse La rebelión de Atlas, adaptación de la gran obra de Ayn Rand e icono del liberalismo. ¿Qué piensa de esta filósofa?

Sí, ya tiene películas como El manantial. Era una filósofa de la época del liberalismo heroico. Una superliberal en un sentido de pioneros, héroes, el individuo que  lucha contra el universo… tiene un vigor. Es un disparate en el sentido de que supone que los seres humanos, que son sociales, pudieran vivir cada uno como si fuera independiente de los demás. Es bastante difícil de creer. Pero es un sueño, una especia de visión heroica del sueño americano, muy diferente por ejemplo a este mundo que estamos viendo del liberalismo actual; vale la libertad frente a toda norma cuando las cosas van bien, pero cuando empieza la crisis todos los bancos ponen la mano.  Ayn Rand hubiera dicho: «todos esos bancos destruidos, Lehman Brothers, que desaparezca todo; que siga el que sobreviva». En cambio ahora queremos las dos cosas, protección estatal y la libertad para los ratos buenos.

¿Qué distopía le parece más sugerente y define mejor la sociedad actual, Un mundo feliz o 1984?

Una combinación de ambas. En nuestra sociedades hay más rasgos de Un mundo feliz que de 1984. 1984 es más propia de otro tipo de sociedades más autoritarias, aunque hay rasgos de prohibicionismo, esa búsqueda del eufemismo y del cambio del lenguaje: “la paz es la guerra”, “las misiones de paz las hacen los soldados”… En general más bien supongo que nos parecemos en parte al mundo feliz, sobre todo en esa especie de infantilización. La idea de que todo el mundo tiene que ir en bicicleta con un chupa chups en vez de con un cigarro. Sin beber, sin decir malas palabras, cuidando animalitos. Esa tendencia hacia un afeminamiento general de la población, de parecernos no ya a las mujeres reales, que no son así, sino a ese ideal de la mujer decimonónica que está haciendo cositas y preparando el té.

En los últimos años se han puesto de moda las series. ¿Sigue alguna?

A mí me encantó Casablanca; fue una pasión mientras duró o mientras yo la hice durar. Luego me han gustado mucho las policíacas. Algunas no se han visto en España, como El inspector Morse, por ejemplo. También otras como las de Poirot que hizo David Suchet. Y ahora estaba viendo las tres peliculitas del Sherlock Holmes moderno de la BBC. Me fastidian mucho las series basadas en una especie de realismo sucio con un lenguaje que son exclusivamente tacos, crudas como la vida misma, tipo The Wire. Me aburren infinitamente. Todo lo que sea realismo me aburre enormemente.

Siempre ha sido un gran aficionado al género fantástico, ¿qué opina de la eclosión de la temática de zombis y de vampiros de los últimos años?

Nunca se han ido, siempre han estado por ahí. Pero la hipertrofia cansa un poco; cuando los vampiros se vuelven tan melosos, como hemos visto últimamente, son irreconocibles en su bondad. Pero sí, recuerdo que la primera película que logré ver fue Abbot y Costello contra Frankenstein, con Bela Lugosi. Entonces era rarísimo que una película de estas pudiera verla un niño, tenías que conformarte -que por otra parte estaban muy bien- con las de Ray Harryhausen como Simbad.

¿Ha leído Canción de Hielo y Fuego?

No, tampoco la saga de Crepúsculo. Me he quedado en Harry Potter.

¿Y alguna novela de Houellebecq?

Sí, me gustan. Las novelas que le he leído me parecen como un saco de adoquines; salen puntas por los lados, no es una cosa regular, homogénea, pero me han interesado. No con pasión, pero nunca con indiferencia. Y los artículos. Es un personaje que tiene cierta valía, no tanta como él cree, pero tiene valía. Nos pasa a todos.

Usted escribió una biografía novelada divertidísima sobre Voltaire, El jardín de las dudas. ¿Cómo sabe el lector qué partes son ciertas y qué partes inventadas?

Casi todas, quería que en esa novela todo lo que dijera fuera de Voltaire. No se podía hacer porque había que trazar uniones narrativas, pero vamos, yo te diría que el 75% o el 80% son literales. Los incidentes biográficos son también reales; varía alguna cosa que cuenta la señora. Pero en general iba a ser una biografía, no tenía la pretensión de ser ficción. Hay muy poca en ella.

¿Es jugar limpio narrar novelas o películas a partir de hechos reales?

No, yo creo que hay que distinguir. En el caso de un personaje histórico… lo que no me gustaría es haber puesto que Voltaire en secreto era muy piadoso y rezaba a la Virgen del Carmen. Puedes salirte un poco en una narración, pero siendo fundamentalmente fiel al personaje y a lo que hizo. No veo que interés puede haber en decir que yo cuento una cosa de la que me invento la mitad y la otra mitad la leo en el periódico. Me parece una estupidez. Ahora, por ejemplo, estaba leyendo la suite francesa de Irene Nemirovsky. Es una novela que está contando el impacto en la sociedad francesa de la invasión alemana en el año 40. Todo lo que cuenta está inventado por la señora Nemirovsky, pero por otra parte es una excelente reflexión y recreación del impacto que tuvo esa invasión, los egoísmos y las cosas personales. Pero no se supone que está hablando de una vecina. En literatura cada caso es único. Hay a quien le salen bien cosas que en principio rechazaría, pero de lo que conozco nunca me ha interesado.

Usted ha escrito ensayo, novela, teatro, artículos de opinión…. pero creo que nunca ha escrito cuentos pese a ser un gran admirador de Borges y de Chesterton.

Sí, he escrito algunos. Hasta eso he cometido (ríe). Tengo algunos cuentos publicados en Ediciones Libertarias y luego también hay un cuento en el primer libro de caballos que escribí: El juego de los caballos.

Si usted fuese Adso en El nombre de la rosa, ¿qué camino escogería en la encrucijada final? ¿El de la sabiduría o se quedaría con la chica?

Visto ahora no tiene mérito, porque lo que echo de menos es la chica (ríe); la sabiduría ya me aburre. En su momento, si tuviera esa edad, no lo sé. Ahora, desde luego, me divertiría más la chica, seguro.

Fotografía: Gonzalo Merat