Julián Carrón: «Los problemas no nos los crean los otros, los otros nos hacen conscientes de los problemas que tenemos»

Julián Carrón (Navaconcejo, 1950) realizó sus estudios teológicos en el Seminario de Madrid y fue alumno titular de L`École Biblique et Archéologique Française de Jerusalén. Es ordenado sacerdote en 1975 y al año siguiente se licencia en Teología por la Universidad Pontificia de Comillas, con la especialidad en Sagrada Escritura. En 1984 obtiene el doctorado en Teología en la Facultad de Teología del Norte de España, en Burgos. Es profesor en el Instituto de Teología, Ciencias Religiosas y Catequéticas San Dámaso y profesor ordinario de Nuevo Testamento en la Facultad de Teología San Dámaso de Madrid. Desde 2005 es el presidente de la fraternidad Comunión y Liberación, el movimiento católico más importante de Italia.

Quedamos con Julián en la cafetería del Hotel de las Letras en Madrid aprovechando uno de sus viajes relámpago a España. Conversamos sobre política, razón y ciencia y nos explica las raíces del cambio que se está produciendo en la sociedad occidental con la Ilustración como elemento clave. También nos cuenta cómo se vive el cristianismo en Comunión y Liberación y de qué forma puede ser clave en nuestro futuro. Julián es cercano, amable y claro y tiene un gran poder de convicción, incluso ante un ateo recalcitrante como quien lo entrevista. 

¿En qué sentido la sociedad occidental está ante una crisis antropológica?

Lo estamos viendo suceder ante nuestros ojos, cómo se derrumban ciertos pilares que creíamos inamovibles. Pensemos en los inmigrantes, en la reacción de muchas personas respecto al fenómeno de los refugiados. Quién iba a imaginar, solo hace algún decenio, que podríamos levantar muros en Europa después de haber deseado durante tantos años abatir el Muro de Berlín. Pensemos en el vacío que domina en la sociedad, que después se puede transformar, como vemos, en terrorismo, en violencia. O vemos cómo reaccionan Estados Unidos o Europa ante los grandes desafíos de nuestro tiempo. Esta situación genera inseguridad y miedo, como decía Bauman.

¿Se han derrumbado valores? ¿Es malo que se derrumben esos valores?

¿Qué son los valores? Son las cualidades que nos hacen mejores personas. La libertad, la generosidad o la solidaridad son cosas muy queridas y fundamentales en nuestra civilización. Los valores nos permiten abrazar la diversidad del otro, nos facilitan relacionarnos con los que son diferentes, nos permiten salir de nuestros esquemas predefinidos, en definitiva: hacen la vida más humana, menos dura.

¿De dónde tendríamos que partir para una construcción nueva?

Para una construcción nueva, lo primero es entender qué es lo que ha pasado, qué es lo que está pasando. Esta no es una crisis como otras que han afectado a Europa en los últimos siglos, aquí estamos delante de una crisis que el papa Francisco llama «un cambio de época». ¿Cuál es la diferencia respecto otros momentos? Que es un cambio que afecta a todos los niveles de la vida humana, a la relación de los padres con los hijos, a la de los profesores con los alumnos, a nuestras relaciones con los inmigrantes, a las relaciones internacionales. En mi opinión, estamos al final de un mundo que nació con la Ilustración. Haciendo un repaso histórico rápido, Europa tenía una unidad religiosa como consecuencia de la presencia cristiana, esa unidad religiosa saltó por los aires con la reforma protestante. Cuando los europeos nos cansamos de pelear entre nosotros por motivos religiosos, en las llamadas «guerras de religión», había que fundar la sociedad sobre nuevas bases. Si ya no compartíamos la religión, ¿qué es lo que teníamos en común para poder vivir juntos? La razón, ¿no? Entonces, los ilustrados ¿qué pensaron? Hagamos una religión dentro de los límites de la razón, como diría Kant. El papa emérito Benedicto XVI explica de un modo muy sintético esta intuición genial de la Ilustración. Durante la Ilustración, en la época de la «contraposición de las confesiones», se intentó salvar los valores esenciales (de la vida: la persona, la libertad, la razón) fundamentándolos en «una evidencia que los hiciera independientes de las distintas filosofías y confesiones». De este modo se querían asegurar «la base de la convivencia y más en general las bases de la humanidad. En aquella época parecía posible, en cuanto las grandes convicciones de fondo creadas por el cristianismo en gran parte resistían y parecían innegables». El reconocimiento común de estos valores permitió superar las divisiones y contraposiciones que se derivaron de estas confrontaciones religiosas.

¿Qué es lo que ha pasado desde entonces, desde la Ilustración hasta aquí?  

Esta es la cuestión. ¿Han resistido estas convicciones los avatares de la historia? El papa Benedicto, que no es un escéptico, dice: «La búsqueda de una certeza que pudiese permanecer sin ningún tipo de contestación, al margen de todas las confrontaciones, ha fracasado». Si no entendemos que ese intento ha fracasado, no entendemos la naturaleza de la crisis y su profundidad. Lo que se está derrumbando ante nuestros ojos es lo que ha sostenido nuestra convivencia en los últimos siglos, en medio de todos los desafíos.

Me ha llamado mucho la atención que el día después de la elección de Trump, el exdirector de uno de los periódicos más importantes de Italia, La Repubblica, Ezio Mauro, escribía esto: «Creíamos que la democracia se impondría como la única religión superviviente. Sin embargo, el rechazo de las Primaveras Árabes y la agresión islamista asesina del Estado Islámico nos han hecho comprender que aquello a lo que atribuíamos un valor universal (la democracia) tiene un perímetro y un límite que son exclusivamente occidentales». Lo mismo sostenía recientemente otra figura relevante de nuestro tiempo como Zygmunt Bauman: «Creo que estamos asistiendo al desentrañamiento minucioso de los principios de la democracia, que se presumían intocables». ¿Qué significa esto? Que el intento de salvar los valores de la vida humana que todos reconocíamos, independientemente del origen que los había generado, se ha derrumbado. Y por eso la crisis actual no es como las otras: hemos atravesado dos guerras mundiales, la Revolución Industrial, la revolución tecnológica, y los cimientos de esta concepción ilustrada de la convivencia resistían en medio de esos cambios. Ahora, estamos asistiendo a su derrumbamiento. El reto ante el que estamos todos es encontrar las nuevas bases para la convivencia.

¿Deberían de haber pasado los árabes u otras culturas por ese periodo ilustrado para entender la democracia como la entendemos nosotros y darle el valor que tiene?

Me impresiona la lealtad con la que el papa emérito Benedicto XVI ha reconocido que cuando el cristianismo se ha convertido, contra su naturaleza, en religión del Estado, ha sido mérito de la Ilustración haber propuesto de nuevo los valores originales del cristianismo y haber devuelto a la razón su propia voz. Esta travesía que han hecho el cristianismo y la cultura occidental están llamadas a hacerla otras religiones y culturas, cualquiera que sea la modalidad con la que pueda tener lugar. Las tensiones que están viviendo muchos países árabes muestran la dificultad de esta travesía.

En tu libro La belleza desarmada relacionas el terrorismo en Europa con la gran nada que reina en muchos jóvenes. ¿Cómo lo conectas?

Para mí ha sido un descubrimiento leer a algunos de los grandes intelectuales franceses que explican esto. Nosotros desde fuera podemos pensar que lo que ha sucedido es simplemente un problema de fundamentalismo religioso extranjero. Sin embargo, muchos de los jóvenes que cometieron los atentados en el país vecino habían nacido en Francia —eran  franceses de segunda o tercera generación—, habían recibido la educación francesa como ciudadanos de la república. Sin embargo, han llegado a una situación en la que ellos no han podido percibir en la sociedad francesa algo que les resultara más interesante que la violencia. Este debe interrogarnos a nosotros. ¿Qué han vivido para que desarrollen la violencia? Y esto no sucede solo, como algunos analistas se empeñan en contar, con musulmanes: algunos violentos son hijos de franceses o hijos de italianos o hijos de españoles, que viajan para unirse al EI. Los padres musulmanes de estos hijos han tenido la misma dificultad que tienen muchos hijos y padres de cristianos, o sea, no han sido capaces de transmitir de un modo atractivo su religión. No es un problema solo de ellos. La secularización es resultado de la incapacidad de los cristianos de Occidente de transmitir de un modo atrayente la fe cristiana. Nos ha pasado a nosotros y a ellos, y del mismo vacío de los unos y de los otros puede nacer la fascinación por el terrorismo. O las personas encuentran algo por lo que vale la pena vivir o, si no lo encuentran, pueden abandonarse al extremismo.

¿Qué es el concepto de «belleza desarmada»? (además de un título precioso para un libro).

El título del libro nació justamente respondiendo a los actos terroristas. Cuando son percibidos con la profundidad de la que hablábamos, estos gestos terroristas son un desafío para toda la sociedad occidental. Me preguntaba si, cuando estas personas llegan a Europa, donde teóricamente se encuentran con una cultura y con una presencia cristiana, los cristianos tenemos algo que ofrecerles. Con la expresión «belleza desarmada» quería decir: «Nosotros, cristianos, ¿creemos todavía en la fascinación que puede ejercer la belleza desarmada de la fe?». Con la «belleza desarmada» propongo una presencia cristiana que sea lo suficientemente atractiva como para que la vida resulte más interesante para todos.

¿Comunión y Liberación tiene experiencia del poder de esta «belleza desarmada»?

Sí. En realidad, nuestro movimiento nació como un intento de responder a este desinterés por la fe. Luigi Giussani lo percibió en los estudiantes de un instituto de bachillerato en Milán a principios de los años cincuenta. Muchos de ellos, que habían abandonado la fe, se sintieron desafiados por el atractivo que tenía su modo de comunicar el cristianismo, como propuesta a su razón y a su libertad. Desde entonces, han sido muchos los que han quedado fascinados. Y nosotros vemos igualmente la capacidad de fascinación de esta belleza en las circunstancias actuales. Pienso en tantas personas que nos encuentran en la universidad o en los distintos lugares de trabajo, cuando se tropiezan con un fenómeno de humanidad distinta originada por la fe. Pienso en las obras sociales con las que intentamos responder a los problemas educativos de chicos con dificultades en la escuela, ofreciéndoles una ayuda por las tardes, con la colaboración de muchos profesores que dan su tiempo gratuitamente. Cuando se sienten acompañados, muchos de ellos —incluidos muchos musulmanes— tienen la posibilidad de encontrar un lugar que les cambia la vida. Su vida no cambia con reclamos éticos. Tienen que ver que alguien les ayuda, que alguien se preocupa por ellos, que alguien les da gratuitamente la posibilidad de aprender. Y entonces se integran, estrechan relaciones. Esto hace posible lo que parecería imposible, porque estos son de la misma segunda generación que los que generan violencia. El problema es qué es lo que ellos encuentran cuando se establecen entre nosotros.

¿Cree en la capacidad que tiene la fe de provocar un atractivo en aquellos jóvenes que no encuentran sentido a su vida?

Sí, siempre que el cristianismo sea presentado en su verdadera naturaleza original, porque esta es la segunda cuestión fundamental: ¿Qué es el cristianismo? Muchas veces lo que se ha entendido como cristianismo no es más que una serie de reglas éticas o de aspectos sentimentales o formalismos religiosos que no tienen la capacidad de fascinar o atraer la vida de nadie. Yo conozco personas que no han tenido ningún tipo de relación con la fe en su familia o en su tradición y, cuando se han encontrado delante un cristianismo vivo, a través de personas, o familias, o realidades sociales en las que ven de qué modo la vida puede ser cambiada, no tienen ningún problema en abrirse a la fe, secundando el deseo que nace en ellos de no perderse la belleza de lo que están viendo.

Una generación hemos percibido la presencia pública de la Iglesia en España prácticamente solo relacionada con luchas sobre la moral sexual y su derecho a educar en los colegios. ¿Por qué se ha reducido de esa forma lo que debería ser un anuncio universal? ¿Qué hace falta para que la Iglesia tenga una presencia diferente?

Es una pregunta que se hizo hace años un poeta inglés, Thomas Stearns Eliot: «¿Es la Iglesia la que ha abandonado a la humanidad o la humanidad la que ha abandonado la Iglesia?». Para que la Iglesia tenga una presencia diferente solo hace falta una cosa: que los cristianos podamos aprovechar esta circunstancia —y esta crisis es una oportunidad— para descubrir cuál es la naturaleza del cristianismo. El cristianismo es, en primer lugar, el acontecimiento de Dios que se hace hombre y permanece presente en la historia a través de la vida cambiada de aquellos que lo siguen.

¿Cómo se comunica?

Ahí está la clave. Los que encontraron a Jesús estaban tan sorprendidos de lo que sucedía estando con él que exclamaban: «Nunca hemos visto una cosa igual». Experimentaban tal fascinación que iban detrás de él. Me contaba una religiosa que, mientras estaba hospitalizada, vio entre todas las enfermeras a una que era distinta. Empieza a investigar y descubre que vive una determinada experiencia cristiana. Lo mismo le sucedió una semana después con un médico que le llamaba la atención. Este descubrimiento la llevó a pedirles que la ayudaran en la gestión de un hospital que está construyendo en Etiopía. Y justificaba su petición diciendo que deseaba que los etíopes pudieran encontrar gente que comunicaba la novedad de vida que nace de la fe a través del modo en que estas personas vivían su trabajo. Si no es así, si no sucede como al principio, el cristianismo no interesará a nadie.

El cristianismo como experiencia en lugar de ideología…

Evidentemente. Solo un cristianismo como una experiencia puede trasmitirse hoy. El fundador de nuestro movimiento, D. Luigi Giussani, ha insistido mucho en que la naturaleza del cristianismo es un acontecimiento. Kant reconocía que «se puede tranquilamente reconocer que si el evangelio no hubiese enseñado las leyes éticas universales —los valores de los que hablábamos— en su íntegra pureza, la razón no los habría conocido en su plenitud. Pero, una vez que existen, cada uno puede ser convencido de su validez por la sola razón». Como otros ilustrados, Kant reconoce la labor educativa y pedagógica llevada a cabo por la Iglesia para transmitir estos valores. Pero, una vez que los hemos reconocido, los hombres no necesitan pertenecer a la Iglesia para mantenerlos vivos. Basta la razón para reconocer su validez. ¿Qué es lo que sucede hoy ante nuestros ojos? Que vemos que no ha bastado la razón por sí sola para mantenerlos vivos. Cuando los valores que fueron conocidos a través de un hecho histórico se separan de su origen, se convierten solo en ideología. Este es el fracaso ante el que estamos. Como cuando apagamos la calefacción, el calor se puede conservar durante un rato. Pero, desconectado de la fuente de la energía, el calor no dura y antes o después el frío se extiende por toda la casa.

Parto de sus palabras: «La fe cristiana no solo no teme el pleno uso de la razón, sino que lo exige». ¿Esta razón que invoca sigue supeditada a una moral establecida hace dos mil años?

La fe no está supeditada a nada más que al reconocimiento del atractivo que otra persona ejerce sobre mí. Como uno que se enamora. Cuando uno se enamora, empieza a dar espacio a la existencia del otro, porque se percibe decisivo; cuando uno se enamora comienza a cambiar su concepción individualista. Empiezo a tener presente al otro en la forma de concebir mi tiempo, mi dinero, el uso de las cosas que tengo. O sea, la ética es la consecuencia de un acontecimiento que sucede en la vida. Nadie dice: «Me he enamorado y desgraciadamente ahora tengo que salir con la chica de la que me he enamorado». Salir con la chica de la que me he enamorado es la consecuencia ética normal de un acontecimiento. Si no me apetece salir con ella… ¡pues es que no me he enamorado! Ninguna imposición podrá tener la fuerza de convicción del acontecimiento de enamorarse. Lo mismo sucede con el cristianismo. El cristianismo es un acontecimiento de este calibre. Los que encontraron a Jesús se vieron sorprendidos cuando vivían la vida cotidiana de otro modo. Es una forma nueva de vivir las cosas ordinarias,

¿Y la ciencia o el arte no tienen tanto o más atractivo que la fe para darle sentido a la vida? ¿Son compatibles?

La ciencia y el arte expresan, cada una a su modo, el intento del hombre de entrar en la profundidad de la realidad. Justamente por esto el culmen de la investigación científica y del arte es el sentido del misterio, el acceso a algo en última instancia no dominable. Siempre me ha impresionado que un científico de la categoría de Einstein dijera que «la experiencia más bella que puedo tener es la experiencia del misterio. Es la emoción fundamental que se encuentra en la cuna del verdadero arte y la verdadera ciencia. Quien no lo conozca y no se pregunte por ello, no se maraville, está como muerto, y sus ojos están oscurecidos». Por eso, el arte y la ciencia tienen un inmenso valor. El problema es cuando la vida urge con todas sus exigencias fundamentales de sentido. Ahí es donde cada uno tiene que ver si la ciencia y el arte tienen la capacidad de responder a esas urgencias, de iluminar una circunstancia dolorosa, de darle la energía para poderla vivir y no acabar desesperado. El cristianismo es el anuncio de que la profundidad de la realidad se ha convertido en un acontecimiento en la vida del hombre.

Pienso en los grandes retos de la ciencia actual como la genética, la inteligencia artificial o la comprensión del cerebro y solo encuentro trabas por parte de las religiones a su desarrollo…

No creo que la religión por sí misma tenga objeciones, la cuestión es que ahí se plantean problemas que tienen que ver con qué es el hombre, con su dignidad, etc. Se trata de problemas éticos que tenemos todos delante. Por ejemplo, cuando se plantea la posibilidad de hacer un robot que pueda tener cierta autonomía, todos nos llevamos las manos a la cabeza, porque puede desencadenar efectos sobre los que no tenemos ningún control; se convierte entonces en un problema que tiene que ver con la vida y con el tipo de sociedad que queremos crear.

La Iglesia y el arte contemporáneos son dos bellezas que parecen totalmente alejadas y que solo interactúan para enfrentarse. ¿Cómo pueden reencontrarse la Iglesia y el arte contemporáneo?

Pienso que la Iglesia no tiene ningún recelo de la belleza. La obra de arte hace que toda la experiencia humana vibre. Un canto, un poema, un cuadro despierta en nosotros nostalgias y alegrías que no conoceríamos de otro modo. Por eso la fe y el arte no solo no son incompatibles, sino que el gusto por la belleza es propio del hombre de fe, del hombre consciente de sí. Como decía Santo Tomás de Aquino: «La belleza es el resplandor de lo verdadero». El arte es la búsqueda, no garantizada a priori, de la belleza y tiene necesidad de hombres que estén dispuestos a dejarse interpelar por la verdad. Es la tensión con la verdad lo que califica el intento, independientemente del resultado, que puede ser discutible.

No solo es que no estén en contra, si no que históricamente ha habido momentos en los que la Iglesia ha inspirado obras de arte increíbles, incluso de artistas que no tenían fe, y, sin embargo, ahora no es tanto así. Entonces, ¿por qué no hay ese diálogo?¿De qué forma la Iglesia puede volver?

El hecho de que históricamente no haya sido así, basta reconocer el enorme patrimonio cultural de la Iglesia, muestra que no hay oposición de principio entre la fe cristiana y el arte. Pensemos al Gaudí y su Sagrada Familia. Puede ser que a veces pueda resultar fatigoso el reconocimiento de una u otra expresión artística. Yo no puedo hablar genéricamente de toda la Iglesia. Nosotros pertenecemos a un movimiento donde Giussani nos ha invitado siempre a leer a poetas, a escuchar música, a entusiasmarnos con las obras de grandes artistas como Giotto o Caravaggio. Por ejemplo, nos propuso leer a Leopardi, que era casi un escándalo para una cierta mentalidad clerical. Él empezó a aprender de memoria sus poemas cuando tenía trece años y durante un año no hizo otra cosa que leer a Leopardi. Para él eran la forma de relación y familiaridad con el misterio.

¿Qué libertad, qué seguridad tiene uno en lo que porta para poder entrar en diálogo, incluso con algo que se supone que está completamente alejado?

La libertad en el diálogo procede de la estima de la experiencia humana que cada uno vive. Esta estima permite entrar en relación con la riqueza de la experiencia del otro para enriquecerse con su perspectiva. ¿Por qué nosotros dos estamos hablando? Porque tenemos interés en conocernos, en intercambiar las perspectivas con las que afrontamos los desafíos de la vida, independientemente de cuáles sean las respuestas que les ofreceremos a los lectores. Nos interesamos el uno por el otro. El otro es un bien. Podemos decir con Terencio: «Nada de lo humano nos es ajeno». Y cuando uno tiene esta certeza, pues no tiene ningún problema en dialogar.

Decía Zygmunt Bauman que en la actualidad de nada sirven las barreras/muros. ¿Comparte su opinión?

A mí me interesa mucho la observación de Bauman respecto a los desafíos de la inmigración. Podemos construir todos los muros que queramos e intentar mandar a casa a todos y, cuando hayamos mandado a todos los que no nos gustan, empezaremos a darnos cuenta que todavía no hemos empezado a poner las bases para afrontar los problemas que tenemos. Porque los problemas no nos los crean los otros, los otros nos hacen conscientes de los problemas que tenemos. El vacío que encuentra un inmigrante cuando llega no lo crea él. El otro nos hace darnos cuenta de que la sociedad no tiene algo atractivo que ofrecer como alternativa a la violencia terrorista. Pero esto no se da solo ahora con lo que llamamos terrorismo islamista. En Italia, como en España, hemos vivido años de terrorismo que han generado mucha violencia que nada tenía que ver con el terrorismo islamista. Esa vinculación que hacemos (entre terrorismo y religión), a veces, es muy superficial.

Uno de los efectos del terrorismo es que el otro se convierte en una amenaza, con el advenimiento de la posverdad y la complicidad necesaria de los medios; ¿cómo rompemos con esta falacia?

Esa falacia solo se rompe si uno de los interlocutores no responde a la amenaza del otro con la misma moneda. Yo pienso que el otro es un bien, porque independientemente de que estés de acuerdo o no estés de acuerdo con sus ideas, o de cómo el otro te perciba, a mí siempre me hace madurar. Muchas veces he vuelto a casa herido porque algunas cosas que decía una persona me habían molestado y al día siguiente me levantaba con ellas, y no podía leer el periódico o escuchar a un amigo o leer algo que me interesara sin el dolor producido por esa herida. Esto no quiere decir que el otro tuviera razón. A veces podría no tenerla, pero no era esa la cuestión. Su provocación me ha ayudado a estar despierto, a estar atento, a tener preguntas abiertas con las que poder interceptar respuestas que de otra manera me hubieran pasado absolutamente inadvertidas. Y en ese sentido, cualquier ocasión de estas ha sido un bien para mí. Y esto no es porque todo sea de color de rosa, no es porque todo sea melifluo, sino porque la relación con el otro siempre es una relación dramática, incluso con las personas que quieres. ¿Por qué? Porque me desafían, porque no son una prolongación de mí mismo: son una alteridad, y la alteridad siempre te provoca. Una crisis, dice Hannah Arendt, siempre nos hace volver a las preguntas y por tanto puede ser una ocasión de crecimiento.

¿Eres más de Hobbes o de Rousseau? 

Es difícil decidir, porque me parece que ambos defienden aspectos reales, pero incompletos, de la experiencia humana. El hombre histórico que somos cada uno de nosotros lleva dentro una herida. Vale la imagen de un niño en los brazos de su madre, con esa apertura, esa curiosidad, ese deseo de adherirse a sus padres. El problema es que el niño vive después dentro de un contexto social que no facilita, en muchas ocasiones, que esa curiosidad permanezca. Debido a las heridas de nuestro mal, de nuestros problemas y de nuestras incomprensiones, del mal producido por los otros, nacen las sospechas. Me acuerdo cuando hace años hice un campamento con un grupo de chicos junto a una residencia creada por la Comunidad de Madrid para acoger a chicos que habían tenido problemas con su familia. El último que había llegado había pegado a su madre. Recuerdo la dificultad que tenían los monitores para entrar en relación con ellos, porque ya se había pervertido la relación de confianza con la que los niños nacen. Les habían hecho sufrir tanto que ya no podían responder a los generosos intentos de los monitores y lo único que hacían era defenderse. Esa posición no era original, había sobrevenido como consecuencia de una perturbación en la relación normal de esos chicos con la realidad. Cuando uno ha sido herido, se pone a la defensiva. La cuestión es encontrar un lugar que sane nuestras heridas.

Los europeos somos los herederos del cristianismo y sus valores, ¿puede ser el «buenismo» cristiano del que hace gala la izquierda biempensante el talón de Aquiles de nuestra sociedad occidental de cara a estos problemas geopolíticos que tenemos?

Depende de qué se quiera decir exactamente con «buenismo» cristiano. Cuando estuve presentando el libro La belleza desarmada en Brasil, me acompañaba un juez que me contó que hacía unos años tuvo que juzgar a una persona por un delito, la condenó y, cuando le comunicó la sentencia, esta le dijo: «Mire, señor juez, yo no estoy preparado para ir a la cárcel». Y le dijo: «Lo siento, nadie está preparado para ir a la cárcel. Usted ha cometido un delito y si no presenta recurso tiene que ir a la cárcel». A lo que respondió él: «No niego el delito ni discuto la pena, pero tengo tal lío en mi familia que, si no arreglo algunas cosas antes de entrar en la cárcel, será todavía peor. Si usted me concede diez días, podré arreglar algunas cosas en mi familia y después cumpliré la condena». El juez se quedó asombrado y le dijo: «Viendo la sinceridad de su posición, le concedo treinta días». Al cumplirse los treinta días el condenado se presentó ante el juez. El juez estaba tan asombrado que, en vez de mandarle a la policía para que lo esposaran y lo llevaran a la cárcel, le dio la dirección de la cárcel para que él fuera con sus propios medios a cumplir la condena. Podemos pensar que este modo de actuar es ingenuo, pero, de hecho, en Brasil hay un sistema de cárceles donde no hay policías. No podemos pensar que esto es ingenuo: estas cárceles han bajado el porcentaje de reincidencia del 80%, que se da en las cárceles normales, al 15%, y todo por el hecho de desafiar el corazón del hombre, como ha hecho este juez. Esto nadie se lo cree, pero los datos están ahí.

Este sistema es tan valorado que en los acuerdos de paz recientemente firmados entre el Gobierno de Colombia y la guerrilla, en que hay que reinsertar a miles de terroristas (porque, si no, no habrá paz en Colombia en los próximos siglos), el sistema de cárceles adoptado es este. Esto no significa que este tipo de centros sea siempre válido. Cuando tú das tu confianza, el otro te puede decepcionar; pero si no empezamos a movernos así no podemos generar una nueva realidad, una nueva sociedad, una forma distinta de relacionarnos; estaremos siempre encasquillados en nuestro sistema y, por tanto, será imposible cambiar nada. Por eso, entiendo que para muchos el cristianismo sea aparentemente una ingenuidad. Hay que saber si existe la posibilidad de empezar a mirar a la gente de otro modo, para que la gente empiece a pensar que es posible vivir de un modo diferente, que es posible un modo de estar en la realidad totalmente distinto. «Del amor no se escapa», respondía un preso que se había fugado de todas las cárceles anteriores a un juez que le preguntaba por qué no se había fugado de la actual; y es que en la cárcel había encontrado una mirada distinta sobre sí mismo.

Nos decía Javier Prades cuando lo entrevistamos que el cristianismo es la religión más perseguida del planeta, ¿a qué es debido?

Me imagino que las causas pueden ser muy distintas. A veces los cristianos hemos cometido equivocaciones y por tanto una cierta animadversión puede estar justificada. Pero me parece que reconducir la persecución a los errores de los cristianos no explica suficientemente el problema, porque en la mayoría de los casos el tipo de violencia que se desencadena tiene como objetivo a personas inocentes. Poner una bomba en una iglesia llena de gente sin poder alguno o que maten a un cura francés porque está celebrando una misa no me parece que pueda estar motivado simplemente por los errores cristianos. Este aparecer desarmado de Dios hecho hombre (para salvar a los hombres), que Dios se despoje de su poder de Dios y se convierta en un ser humano que pueda ser confundido, despreciado o crucificado, esto es algo que desafía la razón humana. Como consecuencia, una presencia así puede provocar una reacción violenta en quien no quiere aceptar el desafío que el cristianismo pone en la historia, como le sucedió a Cristo. ¿Por qué? Porque el cristianismo tiene la pretensión de salvar la vida, no porque lo quiera imponer con violencia, sino que promete algo que es tan correspondiente a lo que el corazón del hombre desea que a uno le afecta y, entonces, o bien está agradecido por haber encontrado una respuesta, o bien se crea una violencia enorme, porque lo rechaza y tiene que justificar de algún modo el rechazo que provoca.

¿Necesitamos volver a un Estado confesional o a una Europa basada en las leyes cristianas? 

Pienso que la Iglesia ha hecho un camino enorme, desde tiempos de Constantino hasta el Concilio Vaticano II, que le ha permitido tomar cada vez más conciencia de que la única modalidad de comunicar la fe cristiana es a través de la libertad. No porque la Iglesia haya dicho: «Como no he podido convencer a los hombres de la verdad del cristianismo, al menos defendamos la libertad religiosa», sino porque la Iglesia ha profundizado en la naturaleza de la verdad. Si me permite, le cito una afirmación del Vaticano II, que es fundamental para entender esto: «La verdad no se impone sino por la fuerza de la verdad misma». O sea, la verdad no necesita de ningún otro apoyo externo a la verdad que no sea la fascinación de la verdad, el atractivo de la verdad. Por tanto, el gran desafío que tiene ahora la Iglesia no es volver a un Estado confesional, sino testimoniar la fe de tal modo que pueda desafiar a la razón y a la libertad del hombre. Así es como comenzó el cristianismo. La razón y la libertad son decisivas para el cristianismo porque Jesús no quiso que la gente creyera en él de un modo crédulo, ingenuo o forzado. La fe cristiana requiere el uso de la razón y de la libertad. Sin ellas, ni siquiera podrá interesar. Por eso, solo en un espacio libre de coacción podrá la fe cristiana ser interesante al hombre de hoy, porque para el hombre moderno (y en esto la Ilustración ha sido fundamental) no existe bien más grande que la libertad. Ninguno podría hoy pensar proponer algo o imponer algo que fuera contra la libertad.

Cuando entrevistamos a Juan Manuel de Prada nos decía que «aquel que tiene la sartén por el mango es el que puede permitirse el lujo de amoldar la realidad a sus premisas ideológicas». ¿Cómo puede vencer la Iglesia la tentación de la hegemonía, el uso del poder para afirmar la fe?

La tentación de la hegemonía se puede superar solo profundizando en la naturaleza misma de la fe, no como consecuencia de una nueva estrategia para convencer al otro. No existe otra modalidad. «La verdad no se impone sino por la fuerza de la verdad misma». El cristianismo se difundió en el Imperio romano bajo las persecuciones, sin ningún tipo de hegemonía, y pocos momentos de la historia de la Iglesia ha sido tan misioneros, tan capaces de difundir la fe. Por tanto, el cristianismo está «en su salsa» en el espacio libre, porque esto hace que los cristianos no nos podamos apoyar en ningún tipo de poder, sino que nos apoyemos única y exclusivamente en la belleza de lo que vivimos.

Cuéntanos qué es Comunión y Liberación y en qué se diferencia de otros movimientos.

Comunión y Liberación es un movimiento que nació en Milán en los años cincuenta, cuando el cristianismo triunfaba, cuando todas las grandes instituciones y asociaciones cristianas estaban repletas de fieles. Luigi Giussani, el fundador, empezó a ver que los alumnos de bachillerato procedentes de familias cristianas, que habían hecho la primera comunión, que habían participado en las actividades de la parroquia y que se habían confirmado, llegaban al instituto, en la mayoría de los casos, sin fe. Entonces se da cuenta de que esto no puede achacarse simplemente al desinterés en la fe, sino que a ninguno de estos chicos se les ha presentado la fe en su relación con los intereses de la vida. Él quería mostrar desde el principio la pertinencia de la fe a las exigencias de la vida, a los problemas reales de la vida. Y esto hizo que muchos de aquellos estudiantes empezaran de nuevo a tener que hacer las cuentas con la fe a pesar de que ya habían decidido que no les interesaba. Desde entonces, todo lo que ha hecho Giussani en el movimiento en su conjunto ha sido ofrecer a las generaciones que durante todos estos años nos hemos encontrado esta posibilidad de percibir la conveniencia humana de la fe para afrontar los problemas de la vida cotidiana que todos tenemos. Así de sencillo es el cristianismo: Cristo ha venido, no para complicarnos la vida, sino para ayudarnos a afrontar los problemas y hacernos vivir con una compañía sin la cual todo se hace más complicado.

¿Cómo se llega de Navaconcejo, en Extremadura, adonde has llegado?

Pues es un misterio, es la última cosa que yo hubiera pensado que pudiera suceder. Cuando Giussani empezó a decir que la guía del movimiento tendría que ser una amistad italo-española, nadie pensaba que una cosa así pudiera suceder, ni nosotros mismos. Veíamos tal desproporción entre la minucia que éramos nosotros en España y las dimensiones del movimiento en Italia que a nadie se le ocurría pensar algo así. Después de conocernos empezó a insistir en que le echara una mano y yo, por supuesto, le ofrecía siempre mi disponibilidad. Al final, consiguió llevarme a Milán.

¿Y tu fascinación o tu interés por Comunión y Liberación viene del conocimiento porque eres un experto en Sagradas Escrituras o en general fue una experiencia personal?

Es una experiencia personal. Cuando me ordenaron me enviaron a un pueblecito cerca de Madrid. Allí veía como crecían los grandes núcleos de población del cinturón de Madrid, con todo lo que significaba el problema de la inmigración interior, de los desajustes, de las dificultades, etc. Veía que algunas de las cosas que yo había recibido, y a las que yo me había adherido cordialmente durante la etapa del seminario, no eran suficientes para afrontar ciertos retos que tenía delante. Esto fue lo que me hizo interesarme por el movimiento: tenía una propuesta para vivir el cristianismo en la que no era necesario censurar nada de lo que pasaba; una forma de estar en la realidad de la que yo quería participar. El primer signo de cambio fue mi modo de dar clase, la modalidad con la que estaba con mis alumnos en las clases de religión que daba en un colegio. Lo que me había pasado encontrando el movimiento me permitió empezar a desafiarlos. Yo percibía que aquello que me había empezado a suceder a mí podía ser interesante para los demás.

¿En qué sentido actualizado se vive en C&L la fe cristiana?

La fe, como dice Giussani, es el reconocimiento de la presencia de Cristo aquí y ahora, de su presencia dentro de un signo humano. Y el camino que él propone es fundamentalmente lo que él llamaba personalización de la fe. La única posibilidad de que la fe pueda ser percibida como conveniente es que cada uno la pueda comprobar en la vida, o sea, que la vida, las dificultades, las circunstancias que a ninguno se nos ahorran, puedan comenzar a ser vividas con una dignidad, con una gratitud y con una luz que antes no tenían. Por eso lo que intentamos es justamente acompañarnos en este proceso de maduración de la fe, para que las personas que nos encuentran en los ambientes donde estamos, en el trabajo, en la familia, en las amistades o en las obras sociales que hacemos, puedan darse cuenta de qué es hoy la fe cristiana vivida al aire libre.

El individuo y su realización han marcado el progreso humano de la sociedad occidental. ¿De qué forma es compatible una total fidelidad y comunión con la Iglesia católica y sus pastores con el progreso?

Hace unos días estuve en un encuentro con un numeroso grupo de universitarios italianos, y una persona me hizo una pregunta similar: «Afirmar a Cristo como los más importante, ¿no descalifica o hace menos interesante la realidad?». Me bastó contestarle con otra pregunta: «Pero ¿te has enamorado alguna vez?». Respondió: «Sí», y le dije: «Y, cuando te has enamorado, ¿la realidad ha cobrado más interés o menos?». Me ha respondido inmediatamente: «¡Las cosas eran más atractivas!». El cristianismo introduce en la vida una presencia con tal atractivo que hace que todo se convierta en interesante, también el progreso. Cuando uno se enamora, lo percibe. Cualquier hecho, cualquier circunstancia, aun banal, por ejemplo, hacer la comida para la persona de la que estás enamorado, se convierte en un acontecimiento. Giussani nos repetía mucho una frase de Romano Guardini: «En el horizonte de un gran amor, todo se convierte en acontecimiento». Por eso, en la historia de un gran amor, como es el cristianismo, todo adquiere una relevancia que de otra forma no tendría. Lo vemos en la experiencia del amor humano: cuando el amor se oscurece en la vida de las personas, lo que antes era una posibilidad de decirse: ¡cuánto te quiero!, a través del gesto de cocinar un plato, se convierte en una obligación, o en un peso del que lamentarse. «Mientras tú te vas a trabajar, yo tengo que estar aquí cocinándote…». Se pierde toda la densidad de la que antes estaba lleno aquel gesto.

¿Cómo C&L ha entendido el deseo dentro de la tradición?

Acabo de predicar unos ejercicios para cuatro mil universitarios con el título «A ti se dirige todo mi deseo». ¿A quién podemos decir esto? ¿A quién se dirige todo mi deseo? Porque, para la mayoría de la gente, el deseo es algo que hay que amaestrar o controlar. Y no solo ahora: antes del cristianismo, en el mundo clásico, la hybris, la desmesura, era algo peligroso, porque desear más allá de los límites te podía llevar a la locura. Por eso, la cuestión decisiva era amaestrar el deseo para rebajarlo y mantenerlo dentro de los límites. La moderación era la virtud. En cambio, el único que no tiene miedo a afrontar el deseo del hombre con toda su potencia es el cristiano. Gracias al encuentro con Cristo, el cristiano no tiene miedo de la inmensidad del deseo humano, a diferencia de lo que sucedía en la Antigüedad. ¿Por qué? Porque Cristo abraza todo su deseo. Es solo en este abrazo que nuestro deseo se desvela en toda su potencia y profundidad. Una de las frases del Evangelio que Giussani citaba constantemente, era: «¿De qué le sirve al hombre ganar el mundo entero si se pierde en sí mismo?». Nosotros hemos interpretado esta frase muchas veces en clave moralista, como si indicara la máxima exigencia de Jesús, cuando en realidad es el gesto más conmovedor de Cristo que mira toda la profundidad del corazón del hombre abrazándola: «Mira que tu corazón es tan grande que solo está a su altura el Misterio hecho carne».

Cuando te escucho hablar del enamoramiento, del amor, me asalta la duda de saber si tú has estado enamorado.

Aunque entré el seminario siendo un chaval, me he enamorado. Pero por la conciencia que yo tenía del deseo y por la experiencia que tenía de Cristo, donde encontraba una plenitud afectiva que ninguna otra cosa me daba, he podido canalizar y mirar a la cara a mi deseo, sin censurarlo ni sublimarlo, sino desafiándolo. Si yo no hubiera tenido esta experiencia personal, no podría hablar a los chicos universitarios de este modo, planteando todo un fin de semana centrado sobre el deseo, empujándoles a que no reduzcan sus deseos, a que no se conformen con las migajas que les dan. Porque el problema es este: ¿cómo contesta la sociedad al deseo de un adolescente? La mayoría de las veces dándoles cosas que no podrán interesarles mucho tiempo. Es normal que cuando eres pequeño pienses que lo que te van a echar los Reyes es todo lo que quieres. Pero con el tiempo nos damos cuenta de que la casa está llena de muñecas y de juguetes que ya no nos interesan. Después, podemos cambiar los juguetes por el teléfono o por los nuevos artilugios, y más adelante, por las personas… pero el problema es si existe algo que pueda ser adecuado a la naturaleza del deseo. Este es el desafío que tendrá la sociedad. Lo tenía ya antes de Cristo, lo tiene después de Cristo y lo tendrá en el futuro.

C&L se define como un movimiento cristiano en lugar de católico. No solo pasa en C&L porque todo el mundo, cuando quiere hablar de la parte bonita de la religión, habla de los cristianos, nunca de los católicos ¿Por qué ese uso del término cristiano en lugar de católico?

No es por ningún deseo de separarnos del catolicismo, porque si algo ha demostrado el movimiento durante estos años de su existencia ha sido una vinculación total con el papa y la Iglesia católica. En esto no puede haber dudas. Nosotros, cuando hablamos e insistimos sobre el cristianismo, no es para separarnos del catolicismo, sino para volver a la naturaleza original del cristianismo, que es «católico» por definición, es decir, universal, para todos.

La liberación de Comunión y Liberación, ¿es la misma de la que habla la teología de la liberación? 

La cuestión es cuál es la liberación que responde a toda la espera del hombre. Evidentemente, la instancia de la liberación es más amplia y más profunda que la liberación material o económica, afecta a la totalidad de la vida del hombre. Esto se desvela en la experiencia. Por eso para comprenderlo hay que partir de ella, de cuando te sientes libre. Y te sientes libre cuando un deseo que tienes se realiza. Si tú tienes un hijo y quiere ir a una fiesta y tú le dices que no, siente mortificada su libertad; en cambio, si le dices que sí, está contentísimo porque su deseo se puede realizar. El problema de la libertad es que el hombre no desea solo ir a una fiesta, sino que desea ser libre, quiere ver cumplido el deseo inmenso que tiene en cada momento de su vida, en la vida cotidiana, esa vida asediada por la rutina. ¿Qué es lo que hace posible la liberación, para no acabar, como dice Eliot, perdiendo la vida viviendo? Algunos piensan que es la liberación de la pobreza. Esta es, evidentemente, una parte de la respuesta. Pero no basta. ¿Cuántas personas conocemos que tienen satisfechas sus necesidades fundamentales y no están contentas? El problema es si encuentras algo en la vida que satisfaga hasta tal punto tu deseo que te haga libre de todo lo demás. La liberación es la comunión con Cristo, que se convierte en experimentable en la relación con Cristo presente en la compañía cristiana, que, auténticamente vivida, se pone en el mundo como factor de humanización real.

¿Se puede conseguir la libertad con la ausencia de vínculos?

No. Aunque en determinados momentos lo hayamos pensado, con el tiempo descubrimos que no basta no tener vínculos para ser libre. Hoy en día nos hemos desembarazado de todos los vínculos, pero no por eso la gente está más satisfecha. La gente empieza a darse cuenta de que para ser libre no basta con no tener constricciones. Hace falta algo por lo que valga la pena usar la libertad. Se trata de encontrar algún motivo por el que vale la pena moverse, implicarse con alguien o con algo. Si no se encuentra, la gente empieza a tener miedo de la libertad. Es interesante que uno como Kafka lo dijera ya. «Se temen la libertad y la responsabilidad y, por tanto, se prefiere asfixiarse dentro la jaula que se ha construido». También Bauman decía que este miedo a la libertad es lo que define ahora nuestra sociedad, como se ve ante los inmigrantes. ¿Por qué? Porque se han perdido las relaciones interpersonales y esto ha dejado al hombre todavía más desguarnecido. Y esto genera miedo. Entonces, ¿qué es lo que hace posible volver a reconstruir la confianza en las relaciones, para que podamos empezar a vivir de nuevo una vida más humana? Este es el desafío que se nos plantea hoy.

En la Evangelii gaudium el papa Francisco dice que estamos inmersos en una economía que mata y excluye. ¿Son necesarios los modelos de economía social y solidaria?

Evidentemente. Necesitamos una economía más humana, una economía que responda mejor al bien común. ¿Por qué es importante el bien común, la ecología, la solidaridad? Porque cada una contribuye a generar el tipo de humanidad y de sociedad que queremos. Durante años hemos estado despreocupados de los países del tercer mundo. Ahora que nos están generando problemas y empezamos a ver las cosas que pueden poner en riesgo, nos damos cuenta de que a lo mejor hubiera sido más adecuado y habría costado muchas menos vidas haber compartido con ellos, haber creado riqueza en su país, en vez de esquilmarles todos los recursos. Si hubiéramos colaborado con su desarrollo y generado una sociedad sostenible, no estaríamos ahora queriendo poner muros.

El papa Francisco ha encontrado resistencia interna a sus propuestas que son un poco avanzadas, y yo leyendo el libro he pensado que también puedes haber encontrado tú en tu propio movimiento esa resistencia. ¿Es así?

En algún caso, evidentemente. El papa ha significado y significa un revulsivo. En una realidad de las dimensiones de la la nuestra, no todos han reaccionado con la misma inmediatez, como lo vemos en la vida de la Iglesia. Nosotros no somos distintos. Todo depende un poco, en mi opinión, de lo que decíamos al principio: si entendemos cuál es la naturaleza del desafío. Al papa Francisco solo se le puede entender si se entiende cuál es la naturaleza del reto ante el que estamos. Si no entendemos este desafío, pensamos que es una cuestión de acento, de que el papa es latinoamericano, y nos quedamos en lo superficial.

¿Cómo son las relaciones entre el papa Francisco y C&L?

Muy buenas. Hemos tenido la ocasión de encontrarlo hace años. Nos acaba de enviar una carta.

¿Qué ha significado esa carta?

Esa carta es un gesto de ternura del papa que pone de manifiesto que nos sigue de cerca. El papa me dijo, delante de todos, que para él leer a Giussani, cuando era arzobispo de Buenos Aires, fue un bien. Tiene buena sintonía con nuestro modo de percibir el cristianismo como encuentro, como acontecimiento. Es más, la sintonía está precisamente en el origen de su propia forma de percibir la realidad. Por otro lado, el papa nos acompaña en el camino que nosotros tenemos que hacer, invitándonos constantemente a volver al origen, para que el movimiento pueda dar la contribución por la que el Espíritu Santo suscita este carisma a la Iglesia.