Jorge Verstrynge: «El carácter neutral de la monarquía es una mentira; nada importante se hace contra la opinión del rey»

Fotografía: Antonio Fortes

La cajetilla de Gitanes, ¡he ahí otro afrancesado!, es la eficaz gasolina de este Panzer dialéctico llamado Jorge Verstrynge (Tánger, 1948) que lleva amenazando el Rin celtibérico desde que comenzó como joven delfín de ese oxímoron llamado Fraga demócrata. Esta vehemencia, esta afortunada vehemencia, le valió el apelativo de “cantamañanas” por el quejoso Juan Benet, pero ¿no lo era también Danton cuando clamaba “audacia, más audacia y siempre audacia” frente a todas las tiranías europeas? En su nuevo papel de ancien enragé, otro oxímoron, Verstrynge demuestra más vitalidad que nunca; esperamos que, a diferencia de Danton, nunca ruede su cabeza. 

Se conoce poco tu doble ascendencia franco-hispana. ¿Cómo has crecido con esa doble vertiente cultural?

Nací en Marruecos, como es sabido. Una parte de mi familia, por parte de mi madre, era española y por el lado de mi padre era belga, originariamente. Luego, posteriormente, mi padrastro era francés. Me he educado con cierta ambivalencia en ese aspecto, pero con una impronta francesa. Si ves aquí, el 98% de los libros están en francés.

Eres parte de esa educación sentimental, parafraseando a Flaubert, propia de un cierto intelectual de los 70.

Bueno, es que mis autores favoritos son franceses, claro: Flaubert, Balzac, Martin Du Gard, Montaigne… Si me pides que te dé una nómina equivalente de autores españoles, no podría.

¿Nunca te han interesado los literatos españoles?

Sí, Blasco Ibáñez, por ejemplo… Unamuno, pero nada más. Nunca pasé de treinta páginas del Quijote y mira que lo intenté (risas). No podía: era humanamente imposible para mí.

Naciste en Tánger, en 1948, y es un aspecto que suele quedar desdibujado en tus entrevistas, cuando es un lugar y una época fascinante (Burroughs, Casablanca, etc.) ¿Cómo fue crecer en un país colonial?

Era una película, casi Lo que el viento se llevó. Mira, Casablanca originariamente no se llamaba así, sino que se llamaba Tánger… pero no podían utilizarla en el título porque la habían bombardeado, y realmente Casablanca era zona francesa clara. Tánger era zona internacional por aquel entonces y los marroquíes, los de Rabat, la llamaban “la prostituta” ya que se había acostado con todos: portugueses, ingleses, españoles, alemanes… El ambiente de Casablanca era el ambiente de Tánger. Todavía, hace unos años, yendo por la calle se me acerca un chiquito y me dice: «¿Marihuana? No, gracias. ¿Hachís? No, no. ¿Coca? No, no. ¿Un chico? No, no, no tampoco. ¿Una chica entonces?”. Y ya le dije, “Anda, toma un dírham y déjame en paz”. (Risas). Eso, claro, no ocurre en la Casablanca histórica que yo conocí, que era virtualmente una ciudad francesa. Tánger, en cambio, era una ciudad mestiza.

Tánger tenía status internacional desde 1912, bajo el pacto entre España y Francia. Tiene fama, en los textos de inicios de siglo, de ser un nido de espías.

Total. Cuando era pequeñín, veías de pronto una lancha, cerca del puerto; se acercaba a la playa y empezaban a tirar sacas. Eran relojes, armas, etc. Tánger era la típica ciudad donde podías hacer una fortuna en tres meses… y perderla en otros tres. De hecho, mi padre se arruinó.

Precisamente queremos preguntarte por tu padre biológico, Willy Verstrynge-Thalloen, cuya biografía es propia de una novela de Joseph Conrad.

¡No sé si tanto como Conrad! (Risas) Él se metió en política en Bélgica, pero no debió de irle muy bien ya que se fue luego al Congo. Allí fue pianista en Leopoldville, la actual Kinshasa, y después se vino a Marruecos, concretamente a Larache. Luego a Tánger, que era el único sitio donde podía prosperar. Me acuerdo de que una vez consiguió un contrato con el ejército francés, del protectorado, para hacerles jabón y contrató a su vez a un ingeniero polaco que decía saber hacer el jabón. Este jabón, una vez fabricado, llevaba la sosa cáustica a la superficie. ¡Los tíos se quemaban! Los franceses no tenían muy buena opinión de él, claro (risas), aunque fue involuntario por su parte. Con el negocio del crin se arruinó por primera vez.

¿Cómo era la convivencia multiétnica en ese Marruecos colonial?

Era buena. Hombre, en toda colonia (aunque se llamara protectorado) están los que trabajan para los demás. Eran evidentemente la masa de población árabe.

Orwell tiene una cita muy conocida sobre esto “…en una colonia cualquier funcionario colonial acaba haciendo algo sucio”.

Los franceses, en su trato con los marroquíes, eran duros. El trato de los españoles con los marroquíes no era tan duro, motivo por el cual había unos cuantos, no muchos, matrimonios entre españolas y marroquíes. Para ellas, casarse con un marroquí rico significaba un ascenso en la escala social. Ese tipo de unión en el Marruecos francés era prácticamente infinitesimal. Pero las dos relaciones se basaban en el desprecio al moro, lo cual era injusto. El término moro en mi infancia no era peyorativo, por eso lo utilizo mucho. El marroquí, al igual que más gente, lo que quiere es que le trates con dignidad. Si lo haces así, no tienes ningún problema. Si le tratas como un perro, acaba mordiendo. Y con toda la razón.

¿Cómo se vivía allí? Se vivía de cine. Había tres capas… mejor cuatro. Los marroquíes de abajo que eran los que trabajaban en español, con salarios muy bajos, bajísimos. Luego estaba una capa de marroquíes ricos, que explotaban a los anteriores, a los de abajo, hasta el tuétano. Los europeos eran más considerados, pero los marroquíes ricos eran peores. El problema de Marruecos es que tiene una clase dominante desastrosa: es un pueblo maravilloso pero tiene ese problema. Por encima estaban los judíos, y por encima estaban los europeos. A la cabeza de estos últimos estaban los franceses. Pero la convivencia era buena: es más, incluso la convivencia de musulmanes y judíos era buena. Compartían la misma cultura alimentaria, compartían muchos gustos musicales y no había antisemitismo. En el Islam originariamente no lo había, no lo hay, pero comenzó a raíz de la constitución del Estado de Israel.

Todos esos judíos serían en gran parte del exilio sefardí.

Sí, sí, muchos. Especialmente en Tetuán, pero también en Tánger había una comunidad importante. Todos esos Ben-Hassan, Abitbol, Ben-Amun… todos mis amigos judíos venían de Tánger. Se llevaban todos muy mal con mi padre, porque mi padre era antisemita y los judíos lo sabían.

¿Llegaste a coincidir con el exilio republicano en Tánger? ¿Y con el grupo cultural del diario España de Haro Tecglen?

Era muy pequeñito, pero sí recuerdo el diario España. Era un buen diario, el más libre que había en lengua española en Europa. Al que sí conocí fue al marido de una hermana de mi madre, que se llamaba Juan Mateos, republicano acérrimo, que me soltaba unas soflamas contra Franco… ponía a Franco a caer de un burro. Ni mi padre, ni mi padrastro, ni este Juan Mateos tenían a Franco como santo de su devoción. Si tenía alguna duda, en mi entorno familiar no la había. Los dos hechos que para mí borraron a Franco del mapa fueron una guerra y un asesinato: la guerra fue la guerra de Ifni —que fue una humillación enorme, donde los cañones españoles llevaban ruedas de madera y no nos echaron de allí porque llegó la flota francesa, su aviación y bombardearon a los marroquíes— , y el asesinato el de Grimau.

Tu padrastro, René Mazel, fue tu contrafigura política inicial, siendo comunista. ¿Cómo acabaste con esta figura en la derecha política?

Yo era esquizofrénico, tenía doble personalidad, políticamente hablando. Nazco en el 48, cuando la pistola de Hitler todavía humea… Recuerdo un viaje que hice con mis padres a Alemania, cuando era muy pequeñín —apenas cinco años—, y veía por la ventanilla del avión las ciudades totalmente arrasadas. Alemania pierde la guerra y con esta derrota la suerte de los Imperios estaba echada. Ya en 1942 el abominable Adolfo les dice a los ingleses “yo no sé si vosotros ganáis la guerra, pero el Imperio no os puede sobrevivir”. Efectivamente, el mismo 8 de mayo 1945, con la renuncia del ejército alemán, se subleva una parte de la población argelina en Sétif, que es masacrada. Al mismo tiempo en la India había habido meneos fuertes; en Pakistán también, y entonces  comienza un proceso de descolonización. Ahora tienes que ver esto desde el ángulo de que yo había nacido allí: conocía Tánger, cada loseta de su paseo marítimo, podía ir con los ojos vendados y volver a mi casa. Para nosotros aquello era nuestra tierra, que compartíamos con los árabes, en una situación de dominio. Esto de que nos dijeran “Oiga, ahora vd. se va”… O la maleta o el ataúd.

Un dilema parecido al pied-noir argelino.

Claro, igual, era lo mismo. A nosotros nos llamaban «troncos de higuera», el equivalente de los pieds-noirs de Argelia. Yo en aquel momento basculé en defensa del Imperio francés, no del español que ya no tenía mucha importancia entonces. Y por tanto estaba de corazón con la OAS (Organisation de l’Armée Secrète). ¿Problema? Mi padrastro, como es sabido, era miembro del partido comunista. Le habían expulsado de Francia en 1947, 1948, porque pertenecía a una célula en Marsella. Por aquel tiempo había un clima de pánico en Francia ya que se acusaba a los rusos de haber montado en el Partido Comunista Francés una serie de bases de datos secretas de nombres, que incluía tanques, algo que colaron a la población. A ello se unía el pánico por el golpe de Praga, en 1948. A mi padrastro le pusieron un billete de barco y le dijeron: ¡hala! ¡a las colonias!

Llega a las colonias con sus ideas, que chocaron con las mías a los 12 años. Era una persona muy liberal. Se llevó un gran disgusto cuando aparecí en casa con un ejemplar de Mi lucha, de Hitler, Fascistas y nazis de hoy y seis tomos de Historia del ejército alemán (risas). Me dijo “Aquí tienes cosas más interesantes de leer, pero lee lo que quieras”. Como yo era muy lector, leía de todo, me di poco a poco cuenta de que mi padre tenía razón. Mi padre biológico, de extrema derecha, me inoculó ideas cercanas al fascismo tanto en lo moral como en lo económico. Ahí comienza la dualidad: políticamente sigo pensando que el Imperio francés debe seguir existiendo, pero al mismo tiempo comienzo a pensar que hay que nacionalizar la banca, las compañías de seguros, etc. Todo esto último lo he pensado toda mi vida.

Una dualidad interesante.

Recuerdo que una vez una señora se acercó a mí y me dijo “Ay, ¿por qué no se quedó usted? Hubiera sido presidente en lugar de Aznar”. Yo me eché a reír, y Mercedes Revuelta, mi mujer actual, dijo: “Mire, señora, si Verstrynge llega a ser presidente habría nacionalizado la banca, las compañías de seguros, las autopistas… y al cabo de tres meses le habrían puesto una bomba debajo del coche” (risas). Eso me traslada del neofascismo a una cosa poco conocida en España llamada nacional-bolchevismo: “No es posible una revolución socialista si el país no es independiente de todo lazo económico”.

¿Cómo fue tu regreso a España en plena dictadura? ¿Cómo era el país en comparación con ese Marruecos colonial?

La sensación que tuvimos cuando llegamos a España, al principio, no era tanto de falta de libertad como de orden. Seguridad en la calle. Era la comparación entre el autobús que me llevaba desde el Liceo de Rabat a casa; el conductor lo hacía con alpargatas y el acelerador tenía un agujero. Cuando llegabas a España te encontrabas que los autobuses no tenían pedal de embrague, estaban limpios y llegaban a la hora. Y podías ir por la calle sin ningún tipo de problema; en Marruecos había zonas donde eso ya no era posible. Al principio, en fin, la sensación era de seguridad, pero cuando vas entrando ves que esa seguridad tiene un precio: debías estar calladito.

¿Es cierto que te visitaron dos políticos de la Brigada Social de Extranjería recomendándote leer a Ortega en lugar de Unamuno?

Sí, sí. Estaba en la calle Leganitos, si no recuerdo mal. A los dos o tres días de llegar a España me habían traído mis cajas de libros de Francia, donde había estudiado hasta casi el COU. Llega mi madre a las 10 de la mañana y me avisa de que hay dos policías esperándome. Desayuno, voy al salón, los veo mirando las cajitas y digo: “Son mis libros”. Respondieron: “Ya vemos, ya vemos…”. Uno dijo: “Veo aquí a Unamuno”. Este era lectura obligatoria en las juventudes neofascistas, al igual que en las nacionalbolcheviques.

Lo verían como una especie de Schopenhauer castizo.

Claro, claro. Entonces me dijeron: “Unamuno es un poco disolvente. Lea mejor a Ortega». Y añadieron: “Puede hacer toda la política que quiera en España… mientras sea anticomunista” (risas).

¿Cómo llegas al mundo de la nueva derecha francesa? ¿A través de algún autor o escritor político?

Pasé del neofascismo al nacionalbolchevismo. La nueva derecha francesa era un especie de nacionalbolchevismo de derechas.

Se llamaba en el tiempo gaullismo, por su identificación con De Gaulle, y era una política de autoridad soberana en lo económico frente a los Estados Unidos.

Sí, exacto. El tío más próximo ahora, no diré que a la nueva derecha, pero sí al nacionalbolchevismo es un tío que ha sido ministro de Interior de Lionel Jospin y antes ministro de Exteriores, Jean-Pierre Chevènement. Dimitió durante la guerra de Irak, la primera, y con él mantengo una buena amistad. Lo que yo vi en la nueva derecha es que publicaba cosas que no se publicaban en la izquierda. Lo cual era absurdo: podías ser perfectamente comunista y nacional, era perfectamente compatible. De hecho, se hablaba en aquel tiempo de un socialismo a la francesa, de un comunismo a la francesa. En ocasiones, incluso, se hablaba de manera contraria a la inmigración.

¿Cómo era la Universidad del franquismo? ¿Llegaste a militar en algún grupo disidente?

Estando en la Universidad no me metí en absolutamente nada. Hasta que en tercero conocí a un profesor que se llamaba Fraga, que en aquel entonces era el ala izquierda y progre del régimen, porque había tenido unos problemas muy fuertes con el Opus Dei. En una familia en que mi madre solo iba a misa de higos a brevas, ¡la Iglesia la había excomulgado por bigamia!, y mi padrastro y yo éramos ateos convencidos… conecté con él.

Precisamente, Manuel Fraga parece una figura paterna en tu vida. ¿Cómo comenzó tu relación con él en la universidad? ¿Cómo llegas a Alianza Popular?

Era ateo militante y…

Esto es bastante interesante: llegas a la derecha política a través de un personaje que estaba enfrentado al Opus.

¡Claro! Fraga no era ni de los curas del régimen, ni de los curas en general. Un día estaba con él en el despacho, sería el año 84 u 85, suena el teléfono y es el secretario de la Conferencia Episcopal. Cuando acaba la conversación Fraga dice “Llama a los del Senado y diles que se ha acabado la política de obstrucción”. Y añadió: «No me borro de esto porque mi madre ya era cristiana, que si no…” (risas). 

¿Crees que era un demócrata convencido o era un burócrata del régimen?

No era ninguna de las dos cosas: Fraga lo que quería era gobernar. Era un patriotismo de gobierno: “Reino con quien sea, como sea… pero necesito un reino”. Porque además hemos sido unas familias seleccionadas por Dios para reinar. Cuando venían sondeos favorables, la pifiaba. Le intentaba convencer de que no hablara del divorcio, del aborto… Entonces un ayudante mío le pasó un sondeo a Fraga saltándome a mí con la intención de voto. Al día siguiente, con el obispo de Valencia al lado, Fraga lanzó una soflama contra el divorcio y el aborto. Perdió seis escaños al día siguiente. Quería tanto el poder que la cercanía a este le hacía perder el sentido de la realidad.

Quizá estaba acostumbrado a haber tenido el poder desde siempre.

No, no: el franquismo puede parecerte a ti, e incluso a mí me lo pareció, algo monolítico, pero era una lucha de familias desde siempre. El caso “Matesa”, por ejemplo. Eran luchas entre Falange, el movimiento, el Opus Dei, el Ejército y los sindicatos. Él estaba acostumbrado a luchar por el poder. El peligro era cuando lo tenía cerca: es cuando lo perdía.

Una nueva generación de historiadores, cuyo referente principal es Guillem Martínez, llevan desde hace tiempo defendiendo el revisionismo de la Transición. ¿Cómo la viviste en Alianza Popular?

Evidentemente, el franquismo sin Franco era inviable. Se tenía que ir a un sistema que yo creía democrático, pero me di cuenta de que era representativo, no democrático. Era un sistema para el pueblo, pero no por el pueblo.

Esa es casi la teoría de García Trevijano: consideraba que las democracias occidentales bajo el capitalismo no eran democracias, sino partidocracias.

¡Partidocracias! A ver si nos entendemos: remontémonos a principios de siglo. Mete los apellidos de los que mandaban entonces y los que mandan ahora… Son familias, son familiares. Tienes una serie de nombres que aparecen con la Monarquía, con la República, con el Frente Popular, con Franco, con la Transición, con el Partido Socialista. ¡Incluso con el Partido Comunista! Esto no es ni siquiera una partidocracia: es una casta. Todas las castas gobiernan en beneficio propio, pero ahora no están los rojos. La casta, entonces, se ha transformado en la jauría: una jauría por definición es siempre depredadora. 

Esto lo citaba Varela Ortega en Los amigos políticos respecto a la Restauración: el sistema político funciona como un sistema de favores entre familias.

Claro. El sistema parlamentario representativo en países con tradición parlamentaria, por ejemplo Inglaterra, permite a las familias establecer un sistema por el cual cada miembro de la familia tiene presencia en formaciones políticas diferentes, con lo que siempre un miembro de la familia está en el poder. Y nunca hay peligro de que te peguen un tiro: las elecciones son la ritualización de la agresión, como todo el mundo sabe. Sin sistema electoral, los cambios son vía cuchillo, veneno o tiro; en un sistema electivo no te eligen, pero eligen a tu hermano o a tu primo, a tu tío, etc. Es una casta.

Casta que se adaptaría en la Transición.

Yo no tenía edad para ver lo que se estaba haciendo por aquel entonces, pero realmente era lo de Lampedusa y El Gatopardo: “Cambiar todo para que nada cambie”. Eso fue lo que se hizo, aunque las formas fueron diferentes. A mi mujer la han detenido esta mañana por manifestarse una hora en Atocha, en un escrache. Se ha negado a identificarse a la policía, la han llevado a comisaría y le han cogido las huellas: ya está fichada.

En la época de Franco probablemente le habrían pegado además una patada en el culo… aunque ahora a veces también dan patadas. En estos momentos hay un cerrojazo: no puedes pedir identificación a 40 tíos que se están manifestando en la calle, es un derecho constitucional. Después de la caída de la URSS, sin comunistas, tienen la autopista para ellos solos. El propio PSOE me parece una vergüenza que se siga llamando socialista y español. Me di de baja del PSOE por la guerra de Yugoslavia, por la guerra de Irak y sobre todo porque la cuota del partido había que pagarla por cuota bancaria… y pensé: ¿cómo va a pagar esto un agricultor de Jaén? El obrero de verdad que debía ser militante de este partido.

Alfonso Guerra nos ha dicho recientemente: “Si hiciera la Constitución yo solo, lo cambiaría casi todo…”.

Guerra me ha decepcionado un poquito. No es el Guerra que no iba a Palacio para no ponerse chaqué: Alfonsito se ha calmado mucho. Los archivos de por aquí, el museo de por allá, las fundaciones.La gente empieza siendo radical de izquierdas y pasa a ser de derechas… y yo al revés, pero porque lo que he visto al otro lado de la barrera no me ha gustado nada.

¿Consideras el artículo VIII de la Constitución como una tutela de la soberanía nacional por el Ejército?

Esto empieza siendo una Panzer-démocratie, una democracia tutelada por los tanques, y sí, sigue siéndolo. No porque el Ejército influya tanto como antes, sino porque el monarca sigue siendo el jefe de las Fuerzas Armadas. Si en este momento se produce el 23F en España la gente se pondría delante de los tanques, los echaría a gritos: eso se acabó. La Transición, en perspectiva, ha terminado: ahora se necesita otra.

¿Crees que se ocultó el proceso legislativo de la Transición a los ciudadanos? Es un proceso muy distinto, opaco, al realizado en las Cortes de 1868 o 1931.

Aquí hay una fábula que se basa en dos postulados: 1.º “El pueblo español se ganó la democracia”. 2.º “Sin el rey no hubiese sido posible”. Esto es falso, se pactó a todos los niveles… y se pactó desde una posición de fuerza. La Transición no fue pactada, fue una Transición otorgada. Esto o nada. Al final la gente transigía: transigió hasta Carrillo. Y todo el mundo pasó por el rey. Pero hay que reconocer que también el rey se la jugaba: le podían echar por ello.

Las cartas, en este proceso, están trucadas: Adasollah, un diplomático iraní, demuestra con una misiva de Juan Carlos I al sha de Persia que el rey pidió dinero para financiar UCD, rompiendo su neutralidad, a la manera de Isabel II en el XIX.

También dinero saudí. El carácter neutral de la monarquía es una mentira: el rey tiene un derecho de veto que no está en la Constitución, está en el teléfono. En España nada importante se hace contra la opinión del rey. Los que dicen “El rey reina pero no gobierna…” no saben que es una estupidez como la copa de un pino. El rey en este país manda cuando estima que tiene que mandar. Es el hombre mejor informado de España: se reúne todos las semanas un día con el director del CNI.

Una especie de línea roja en las decisiones de gobierno.

Evidentemente. Su intervención en el tema de la OTAN, donde no debía intervenir, fue definitiva. ¡Y en mil casos más! Ahora lo que pasa es que la  casa real está siendo felizmente dinamitada, veremos si hay suerte; a ver si esto se emponzoña más y nos quitamos tanto al padre como al hijo. Que luego viene el hijo del hijo, del hijo… y hay que respetar las tradiciones históricas: nunca en la historia de España han gobernado tres borbones seguidos.

Estás cerca de la cita de Saint-Just “Todo rey es un traidor y un usurpador”.

Tengo a Robespierre colgado en una pared junto al retrato de mi padrastro, y debajo hay uno de Marat. En esta casa te vas a encontrar retratos de Napoleón, de De Gaulle, de Robespierre y de Marat.

¿Es la monarquía en España estrictamente necesaria? ¿Crees factible un debate república-monarquía?

Si no lo ha habido, tiene que haberlo pronto. En el libro que te he citado reproduzco una ecuación que se me ocurrió un día: el sistema monárquico depende de la velocidad de un espermatozoide y la velocidad de un óvulo multiplicado por el porcentaje de crédulos partido por el porcentaje de cuerdos. Lo que pasa es que esto no sirve de nada: la forma del Estado no se puede someter a referendo. El pueblo aquí pinta cero y esto, multiplicado por los intereses de la clase dominante, da la monarquía. La conclusión es que la monarquía es soberanía limitada, y se basa en la desconfianza hacia el pueblo. Por eso Franco, que era caudillo por la gracia de Dios y no la voluntad soberana del pueblo, no se fiaba. En El negocio de la libertad de Jesús Cacho, este muestra que el rey cobra una comisión por cada barril de petróleo aquí. Comiendo con un antiguo jefe de gabinete del Gobierno de Felipe González, me lo confirmó. Yo pensaba que era mentira. Le pregunté “¿Cómo le permitís esto?”, y él dijo “Dice que su abuelo salió con una mano delante y otra detrás, y que de este país no se fía”.

Volviendo a la teoría de las clases conservadoras en España, Cánovas defendía ya en las Cortes del Sexenio que una democracia no era posible en España por la falta de un cuerpo electoral, “yo sería republicano si aquí existiera ciudadanía…”, y de ahí su defensa del sufragio censitario y la monarquía como poder regulador.

No creo que esto sea así ahora, pero lo que dice de los cuerpos electorales y la ciudadanía es importante. Fíjate, la apelación a la ciudadanía es tan importante que incluso en regímenes dictatoriales o totalitarios la línea divisoria pasa por el concepto de ciudadanía. Es decir, si observamos la cuestión judía, exceptuándola, el trato de Hitler a los alemanes era más conforme a la idea de ciudadanía que el trato de Franco a los españoles. El franquismo, originariamente, trataba a los españoles como los africanistas tratan a los moros: a patadas. Todo ello porque no existía ciudadanía. Hitler hacía referendos y los ganaba: aquí no se atrevían a hacer referendos. Se dice que Hitler estableció una dictadura, pero esta era legal: si coges la Constitución de Weimar ves que Hitler no la deroga; utiliza el artículo de plenos poderes. Trucado, eso sí, porque ya no están los socialistas ni los comunistas después del incendio del Reichstag.

Todo ello con las tesis políticas de Carl Schmitt… que estaban basadas a su vez en la teoría de la dictadura de Donoso Cortés: el Estado debe ser una dictadura si existe riesgo de ruptura.

Sí, sí, claro. Pero incluso el abominable Adolfo cada cuatro años reunía el Reichstag para pedir la prolongación de los plenos poderes, algo que Franco no hizo. El fascismo, especialmente el alemán, era un fascismo depredador… pero el de Franco era… en fin, la rehostia.

Hablamos con Fusi de que el sistema político del franquismo se basaba en la desmovilización política; “Haga como yo, no se meta en política” es la célebre cita de Franco.

(Risas) Una vez, no sé por qué, hablé con Aznar y me dijo “Jorge, no te metas en política”. Y pensé: “Joder, está hablando como Franco”.

¿Se puede hablar de España como una “democracia fallida” o más bien como una “democracia de baja intensidad”?

De baja intensidad, más bien. Me niego a utilizar la palabra democracia aquí de la misma manera que me niego a aplicársela al sistema político francés. En mi opinión, la constitución más democrática que existe es la venezolana, es la única que defiendo.

El sistema de tres cámaras.

No solo por eso, sino también por el referendo revocatorio, que es fundamental. Tú aquí votas por un tío, cuatro años con mayoría, y no hay manera de quitártelo de encima. Allí si la gente afirma “este tío me ha engañado”, se convoca un referendo, y si sale un voto más de los obtenidos mayoritariamente se va fuera y se busca a otro.

Parecido a la Revolución francesa, donde algunos votantes llegaban a devolver los votos.

Exacto.

Volviendo a tus memorias, parece que Alianza Popular era un partido con gran pobreza de medios al lado de la UCD o el PSOE.

La UCD era el partido real de los empresarios, un partido neofranquista, ojo. ¿Qué es lo que quedaba en Alianza Popular? Unos notables que eran la margen izquierda del régimen, un grupo de políticos enloquecidos que creíamos que AP acabaría siendo un partido socialdemócrata y por último lo que era la antigua extrema derecha del franquismo. El franquismo, en su mayor parte, estaba en la UCD, y luego una muy pequeña parte estaba fuera, en el Partido Comunista de España.

¿Crees que esa falta de fondos de Alianza Popular es una muestra de que Fraga no supo adaptarse al sistema de partidos?

Fraga comete un error, que le cuesta la carrera, y es pensar que existía un franquismo sociológico sin Franco. La relación del franquismo sociológico con Franco era muchísimo más personal, y una vez muerto Franco todo el mundo recoge sus canicas, recoge sus cartas y las vuelve a barajar. Esto fue lo que le perdió: había gente que odiaba a Franco; había gente que idolatraba a Franco, todos ellos sabían que después de Franco no se podía seguir de esa manera.

¿Existía mucha tensión con las facciones cristianas o ultraconservadoras en Alianza Popular? ¿Cómo se podía renovar el partido para robar votos a la UCD en este inicio de la Transición?

Sí claro. La demostración de que Alianza Popular no era reformable es que me tuve que ir. O esto se reforma como un partido o qué coño hago yo aquí. Por eso intenté convencer a Fraga, al que tenía cariño y le compraba hasta las cremas para las manchas en las manos; llegó un momento en el cual Manuel no podía dirigir el partido como lo dirigía, que era de una forma autoritaria y arbitraria. Reconozco que yo había contribuido a ello porque era un ejecutor fiel. Pero llegó un momento en que Fraga no podía mandar así, había tíos con mucha valía: Fraga no podía mandar haciendo lo que le saliera de las pelotas. En segundo lugar, un día me preguntó: “¿Por qué los españoles no me votan?”, y yo le decía “Pues no lo sé, quizá no le conocen bien…”, “No consideran que soy honesto”, “Sí, es usted honesto, nunca ha robado”. A lo que él seguía “¿No me consideran suficientemente eficaz?”, “Quizá es que usted es demasiado eficaz”. Y, por ejemplo, en el tema de ETA no quieren que se acabe el conflicto colgando de cada farola a un etarra de San Sebastián a Madrid.

Entonces le convencí de una operación política de un personaje, Jacques Chirac, que era bastante tontaina aunque con los años se ha ido dulcificando, y al que se le llamaba en ese tiempo la Fiera (Le fauve, en francés).

¿Sabe que sale en un cómic de Asterix?

No, no lo sabía; de los últimos debe ser, ¿no?

Sí, exacto. En Obelix y Cía. hace de un joven tribuno que quiere comprar menhires al pueblo de Asterix para meterlos en el sistema económico romano y convertirlos en un país dependiente económicamente… hasta que el sistema quiebra por la competencia de los menhires romanos, egipcios, iberos…

(Risas) ¡Es la llamada mundialización! Volviendo a Chirac, al que llamaban la Fiera por ser un auténtico depredador, le convencen de que se presente a la alcaldía de París y gobierne París. Y pensé, ahora sí tiene posibilidades de gobernar porque ha demostrado ser un gobernante democrático. Entonces convencí a Fraga de realizar la operación…pero yo me fui de vacaciones, luego Fraga se fue a Santo Domingo y no quise ir con él. Le dije: “Yo no voy, porque era más del anterior, el que los americanos echaron, Juan Bosch”. En vacaciones, la extrema derecha, el Opus, empezó su campaña de manipulación contra mí en el partido para controlar a Fraga.

¿Tanto poder tenían las facciones cristianas en el partido?

En afiliación no, y en cuadros provinciales tampoco. En estos últimos, sumando extrema derecha, Opus y cristianos acérrimos, no llegaban al 20%. Ahora, su influencia era enorme en la cúpula del partido. La influencia del Opus, paradójicamente, era total: Isabel Tocino… y luego estaban los tardofranquistas. Me di cuenta de que no tenía nada que hacer en el partido cuando tenía que ocupar el 90% de mi tiempo en parar los golpes que me atizaban. Y no había entrado en política para conservar el puesto, sino para mejorar el país.

¿Tenían mucha fuerza estos elementos conservadores en algunas provincias?

Evidentemente en Navarra, Logroño, Comunidad Valenciana… Jaén, Granada, Sevilla…Málaga mucho menos. Cádiz apenas, era territorio de Rodrigo Rato. Extremadura poco.

Gran parte de esos diputados los ha heredado el PP, y es en distritos electorales donde la religión hace difícil la ciudadanía.

Hombre, depende. Valencia fue republicana hasta el final, y tienen una gran tradición cristiana. Ahí también tienes que cruzar los datos con PNV y con CiU.

Citas algo en tus memorias que también hace similar a Alianza Popular con el PP actual y es la deficiente gestión con los medios. Cuentas que Fraga odiaba y vetaba a Francisco Umbral y que llegó casi a golpear al recientemente fallecido José Luis Gutiérrez. ¿Tan mal lo tenía con la prensa AP?

Es que Alianza Popular no tenía relaciones con la prensa; el que tenía relaciones con la prensa era Fraga. Y yo un poquito. Pero el monopolio era de Fraga. Él también tenía empitonado a un tío cojonudo, el corresponsal de Le Monde en Madrid, José Antonio Novais, al cual le hacía la vida imposible. Con la Ley de Prensa que consigue, que elimina la censura previa, él tiene ya relaciones con la prensa, y a los periodistas les hacía desfilar al paso de la oca: aquí la prensa no se movía. Esta tradición se ha heredado cuando uno ve las relaciones entre la prensa y la casa real.

¿Es cierto que evitabas que en los mítines a Fraga le llamaran caudillo?

Claro. Y tampoco quería que le llamaran jefe… que si «el caudillito», o así. Entonces, por antecedentes franceses, saqué la palabra patrón, que era más neutra.

¿Cómo fue tu fallida campaña contra Tierno Galván en la alcaldía de Madrid? ¿No crees que te pusieron en una posición muy difícil al enfrentarte a un verdadero mito popular?

No quedaba más remedio: en ese momento determinado los socialistas habían ganado por más de diez millones de votos cuando AP había conseguido cinco millones. Entonces pensamos que Fraga se presentara, lo que era imposible porque le iban a tumbar, y luego se pensó en su cuñado, Robles Piquer, una buena persona, ministro de Franco, pero buena persona y bastante abierto, diplomático además. El que hizo, por cierto, el Pirulí de televisión. Pero luego le tenían que hacer un electrocardiograma. Entonces Fraga se quedó delante de mí, mirándome, y dijo: “Usted”. Yo sabía que no tenía nada hecho: Enrique era mucho Enrique, yo le tenía mucha admiración… Cuando fui a Jerusalén, poco antes, me preguntó el alcalde de la ciudad mi opinión de Tierno Galván y dije “Es un buen tío, está muy preparado, es un señor”. Y me dijo “Está  usted perdido… You must HATE your adversary”. ¡Debes odiar a tu adversario! Ahí estaba perdido, al pobre Enrique Tierno no le podía odiar: lo que sí hice fue utilizar un concepto nuevo llamado manique (de mano) y me recorrí todos los mercados, las estaciones de tren, persona a persona, repartiendo folletos. Llegué a los 300.000 folletos.

Era un sistema de V: cogías tres chicas monísimas, con unas falditas cortísimas, con patines y unas bolsas llenas folletos y al final de la V estaba yo. Entonces no tenías más remedio que recoger el folleto: me pegué una paliza descomunal. Prohibí, además, en la medida de lo posible que hubiera carteles pegados en las calles, solamente en unas vallas, y prohibí que se tiraran panfletos. En elecciones anteriores Madrid había llegado a tener una capa de papel de todos los folletos que se tiraban (risas). Y no tenía tan poca gente: solo me quedé a dos puntos de Enrique.

De aquel tiempo dataría tu contacto con Fernando Márquez, el Zurdo, ¿no? Cuenta que te interesaste por él para hacer campaña entre la juventud.

Le he visto dos o tres veces, pero parece que él me conoce de toda la vida, le conozco poco. Este es un hombre que, dentro de su círculo, siempre ha sido bastante rompedor, con algunas llamaradas de nacionalbolchevismo, pero nunca he tenido ningún tipo de intimidad con él. Si la he tenido, ya no me acuerdo. Creo que vive cerca de mí, además…Cuando eres un personaje conocido, especialmente en la campaña de Madrid, la cantidad de gente que te conoce de toda la vida aumenta. No voy a decir que no lo conozco, porque le he leído cosas muy interesantes, pero no recuerdo pedirle que colaborara conmigo.

¿Cómo se vivía de diputado en aquellos años en que la derecha se enfrentaba a un techo electoral imposible de superar? ¿Fue éxito de la gestión socialista o un fracaso vuestro?

No había ninguna posibilidad de ganar a los socialistas. Ninguna. Porque Fraga no era creíble como gobernante democrático y, por otra parte, la gente quería aires nuevos. No solo porque oliera bien, como decía Carabias, sino porque la gente quería que hubiera políticos no introducidos en el sistema. “Felipe, capullo, queremos un hijo tuyo” era una muestra de esa expectación por los socialistas (risas).

“Felipe, entiende, nos gustas más que Allende” era otra de ese tiempo.

Ten en cuenta que la Transición fue vendida a los españoles como punto de partida, no como punto de llegada. Por eso Felipe González arrasa, iniciándose la segunda etapa de la Transición a más democracia, más participación… lo que pasa es que a él le convencieron de que no era solo punto de partida, sino también de llegada. Y ese es el problema actualmente: es un sistema que nace de la Transición y está cerrado, y resulta insuficiente este punto de llegada.

Llegamos a 1986, una fecha decisiva en tu vida, la de tu enfrentamiento con Fraga. ¿Fue una consecuencia de tu viraje ideológico o de una lucha de egos?

No, no… siempre he tenido el ego un poco sobredimensionado, pero de ahí a una lucha de egos con Fraga, no. Sencillamente, no podía seguir ahí, ya no era posible. Puedes ser esquizofrénico una parte de tu vida: luego tienes que elegir. En aquel momento estaba más cerca del Partido Socialista que de AP y del señor Fraga, y llegó un momento en el que tenía que asumir las consecuencias.

¿No llegaste nunca a imponer un grupo socialdemócrata frente a las tendencias liberales, neoliberales, que empezaban a dominar el partido?

A ver si nos entendemos en este punto: mientras Fraga manda en Alianza Popular, hasta que llega Aznar, el PP no es un partido liberal. Y mucho menos ultraliberal. Fraga tenía un lado quizá gaullista, populista, socialdemócrata si quieres… Solía decir “estableceremos un red de salvación económica con la que ningún español podrá caer”. Eso no es ser liberal, ni por supuesto ultraliberal, en lo económico. Es cuando Fraga se va del mando efectivo cuando la avalancha ultraliberal se hace con el partido. Ultraliberal y ultramontana, ojo, una combinación curiosa. Un catolicismo unido a la ideología liberal que no entiendes bien.

Conociste por aquel tiempo a toda la cúpula del PP actual. ¿Cómo eran Aznar, Cascos, Rato o Rajoy en aquellos tiempos en que tenías el verdadero poder?

Cascos era un señorito, un niño bien de Gijón, peleón en su zona por el poder, pero no aquí en Madrid; podría haber podido militar en un partido nacionalista. A Rodrigo Rato lo voy a enmarcar en la familia Rato, que es un desastre: hundieron unas navieras por el norte, se fundieron Trinaranjus, la Rueda de Emisoras Rato… Rodrigo nunca tuvo nada conmigo, cosa que agradecí, y le nombré diputado. Cuando Rodrigo dimite en el FMI todos gritaron “Grande es Alá y Mahoma su profeta”: es el tío más vago y más inútil que hemos tenido nunca en el Fondo Monetario Internacional. Evidentemente, lo de Bankia fue consecuencia.

Rajoy es un personaje interesante, miembro de una familia bien de Pontevedra. Era un personaje educado, comedido, que, ante el odio que le profesaba Fraga, un odio africano, respondía con una especie de desprecio olímpico. La relación Rajoy–Fraga era una de las cosas más graciosas que he podido ver: no se podían ver, eran antitéticos. Ese carácter de Rajoy servía en Galicia, pero para ser presidente de España no puedes ser un zombi, y en este momento Rajoy es un zombi; es cobarde, no se ha enfrentado a los alemanes, es ineficaz… y sobre todo insensible. Joder, hay gente comiendo por la calle y los niños en Galicia se han quedado sin las becas de comedor, cuando muchos solo tenían esa comida. Antes que la Unión Europea, los deberes, está tu pueblo. Es muy sencillo, si quieres que la Unión Europea acabe con estas políticas te vas a Berlín y dices “O cambias esto, o me voy del euro”. Y te agarran por los pies para que no te vayas del euro: sin España en el euro, este duraría 24 horas.

Nos queda Aznar.

Aznar no es un personaje fácil de conocer, es muy reservado. Cuando trabajaba conmigo, nunca he sabido lo que pensaba. Unos decían, probablemente sea cierto, que su libro de cabecera eran los discursos de José Antonio Primo de Rivera. He de alegar, no obstante, que también era el libro de cabecera de Fidel Castro en sus inicios (risas). Conmigo se portó bien, nunca conspiró contra mí y fue el único que vino a verme cuando dije “me voy”. Estuvo en mi casa diciendo “no te vayas, no te vayas…”, mientras todos gritaban “yupi, corre el escalafón”. Sabes, mis alumnos siempre preguntan si el poder siempre corrompe, y yo les digo: “No, no siempre corrompe… pero te vuelve gilipollas”.

Entonces, recuerdo un día en que estaba viendo con mi mujer la tele; Aznar había ganado su segunda legislatura con mayoría absoluta y dije “Mira cómo anda”. Como envanecido… Él nunca había andado así. Se quedó mirándome y dijo “Mal asunto”. Tenía el humo muy subido. Probablemente lo siga teniendo. He de reconocer, con todo, que de los nombres citados fue conmigo el que se mejor se portó.

Por aquel tiempo, también, fuiste portada de muchas revistas del corazón por razón de tu ajetreada vida social. ¿Cómo se compaginaba esto en un partido tan conservador como Alianza Popular?

Fatal,  estaba lado de mi primera mujer, María Vidaurreta, que le gustaba ese mundo…

Eras el niño bonito de la derecha

Pero eso era también porque los demás no eran muy apañados (risas). Eso fue un error, ¿eh?, y es donde debí imponerme, pero fue un error. María Vidaurreta había momentos en que necesitaba a la prensa, la necesitaba, necesitaba ir a fiestas. Yo era el típico tío, joder, que si voy a Marbella, a Puerto Banús, voy con diez libros y meto los pies en la piscina, y me pongo a leer. No voy a Puerto Banús, y si iba es porque María quería ver lo que se vendía, lo que se compraba o por curiosidad. Ella era de irse de fiesta, y yo no.

Viendo tus mitos ideológicos y tus lecturas es difícil imaginarte en una fiesta en Marbella con Jaime de Mora y Aragón…

Jaime de Mora y Aragón no era el peor (risas). Y su mujer era muy inteligente, Margit Ohlson, una mujer rubia muy guapa, y hablábamos mucho de las devins, las sacerdotisas paganas anteriores al cristianismo, y luego, incluso con el cristianismo. Es un tema que siempre me ha interesado: la expansión del cristianismo en Alemania a sangre y fuego.

Las campañas de Carlomagno contra los sajones.

Claro. Descubrí, además, esa famosa interpretación que hizo la nueva derecha de Blancanieves y los siete enanitos. La escena capital de ese cuento es cuando la madrastra le pregunta al espejo: “¿Quién es la más guapa?”. Y el espejo dice: “Ella”. Espejo en alemán es Spiegel, que significa también códice. Pero lo que está preguntando al códice de antiguas costumbres germánicas es si ella es la legítima o es la niña. Y a la madrastra, que es Roma, le dice que no, que tú no eres legítima, eres una usurpadora, la legítima es la niña. ¿Qué hace la niña, Blancanieves? Se refugia con los siete enanitos… que son las siete provincias frisonas que fueron las últimas en caer bajo el cristianismo.

¿Dónde comienza tu tournée ideológica a la izquierda? ¿Fue en los últimos tiempos de Alianza Popular o venía de antes?

Ya he comentado que llevaba ese virus inoculado, desde Marruecos, por mi padrastro. Yo escribí un artículo económico para una revista, en los tiempos en que AP estaba en la calle Silva, y pregunté a la chica si publicaban o no el artículo. Y al final la llamé: “¿Qué pasa con mi artículo?”, y me dijo: “No, lo hemos retirado”. Fraga había dicho: “Esto es comunismo puro y duro” (risas). Yo era el chico de izquierdas en la derecha como me decía mi padrastro.

Hay una línea constante en tu biografía política, siempre antiliberal, y es una creencia en la preeminencia del Estado por encima de los poderes económicos, idea gaullista. ¿Es esto posible en España? Y más aún ¿en la Unión Europea?

Todo es posible, excepto resolver el problema de las autonomías en España. En el tema del Estado es perfectamente posible: en la época del caudillo por la gracia de Dios el peso del Estado era inmensamente superior al que hay ahora. Se protegía el mercado…

La propia Nutella, de Ferrero, no entró en España por proteccionismo franquista hasta la Unión Europea, y se creó un clon patrio vía Nutrexpa llamado Nocilla.

No conocía esa historia. Ese tipo de medida me parece bien. Yo soy absolutamente proteccionista. Engels explica que Marx en un debate sobre librecambio-proteccionismo pide que se vote por el librecambio porque afirma que es la forma más rápida de que el sistema reviente. El proteccionismo es beneficioso para el sistema económico.

Cánovas defendió al final de su vida el proteccionismo como método de consolidar el Estado, la nación, y sus empresas.

Claro, lo leí en su tiempo. Soy proteccionista, estatalista, y el propio De Gaulle afirmaba que hay que ir a un sistema de economía dirigida. Que el sistema capitalista no funciona, que el sistema comunista no convence, y hay que ir a un sistema de economía dirigida donde los intereses del Estado y sus ciudadanos deben estar por encima de todos los trust habidos y por haber. Yo tengo fascinación por De Gaulle, y mira que le odié como la grande zorra, “la gran puta”, por haber entregado Argelia. Lo que nunca entendí es por qué en mayo del 68 no estuvo en ese lado de las barricadas, porque hubiera podido.

Juan Pablo Fusi nos contaba que no cree que exista una tradición política de nivel en España, del estilo de las Escuelas Superiores Francesas o la Universidad de Oxford en el Reino Unido. ¿Crees que eso se nota en la clase política aquí?

Sí, sí, creo que se podría hacer, pero faltan las instituciones para tenerla. Yo intenté convencer a los franceses para abrir una sucursal del Instituto de Estudios Políticos, pero no me hicieron mucho caso porque estaban metidos con acuerdos con las universidades y no le dieron mayor importancia. Es una idea que tengo, pero que ya no podré llevar a cabo con 64 años, pensando en prejubilarme… Estuve acariciando la idea de reunirme con autoridades políticas, económicas y militares para crear una institución política de este tipo. No creo que la clase política francesa sea para tirar cohetes, pero comparada con la española… hombre. Aquí el problema son las autonomías.

¿Crees que el gran problema de España son las regiones?

Mira, las autonomías responden a que cuando los indoeuropeos llegan a España las primeras invasiones se pararon en la línea del Ebro. Incluye Euskadi, Cataluña, Aragón, etc. Recuerdo que, cuando yo llegué a España, vi en López de Hoyos, donde está el VIPS ahora, una pintada que decía “Viva… Rey de las Españas”. Vista desde Marruecos, España era una. Había visitas de los vascos, de los catalanes, y se les apreciaba y admiraba. Tendía a mitificar España porque no la conocía, veía en Tánger las lucecitas de Tarifa y pensaba: viven tranquilos, cojonudamente… Cuando llegas te encuentras con un tipo de situaciones absurdas. Le pregunté a un amigo que era navarro, Irigoyen, “¿Cómo puedo entender España?” y por la oreja me metió en la casa del libro, y compró un taco llamado España como problema, de Pedro Laín Entralgo. Pensé, “Joder, esto no es Francia” (risas). Hay cosas que puedes hacer en Francia, pero no puedes hacer en España. Luego esto se combina con el patriotismo monárquico: este señor tiene que reinar.

Y, como tenía que reinar, cedió, cedió y cedió. Y cedió una cosa que no sé si era posible no haber cedido en ese momento y era la enseñanza de la lengua. Este problema no tiene marcha atrás; no me malinterpretes, que tampoco quiero prohibir nada, pero eso se acabó. Y evidentemente la idea de nación se vincula a través del vocabulario, a través de la educación. En el mismo momento en que les dejas tener su lengua propia se abre una autopista que llegará a donde llegue… pero en la que no hay marcha atrás.

¿Fue alguna vez posible aplicar el modelo centralista y uniformizador, con su violencia estatal y educación universal, al Estado Liberal en España?

Ahora no. Quizá en la época de la Revolución francesa. Ahora, la Revolución francesa allí costó muy cara, la guerra de la Vandea fueron 150.000 muertos.

Algunos autores conservadores hablan de esa guerra como el primer genocidio de tiempos contemporáneos. 

Sí, sí, sin duda. En Francia las provincias se partieron y se ordenaron basándose en criterios económicos y demográficos, de comunicación. Además, había regiones enteras que no hablaban francés, las zonas cercanas a Italia, Saboya, Bretaña, Flandes… y al mismo tiempo los curas estaban en contra de la enseñanza pública. Aquella proclamación de la República francesa de enseñanza universal, gratuita y obligatoria obligaba a los gendarmes a ir con la carreta tirada por caballos por la mañana a sacar a los niños por la fuerza y, bajo lluvias de piedras e insultos de los curas, llevarlos a la escuela. Si quieres una revolución total, necesitas esa represión educativa. Una revolución española a la francesa debería haberse producido con José Bonaparte, de haber seguido reinando.

La esencia del estado-nación en Francia, ya en los textos de Condorcet, es que solo los ciudadanos pueden formar la República.

Claro. Es usted muy afrancesado (risas).

Lo más parecido en España a la Vandea fueron las guerras carlistas, que acabaron en empate, reintegrando a oficiales carlistas en el ejército liberal.

Tampoco idealices la Vandea: esa guerra sigue larvada con Napoleón Bonaparte. Incluso hay movimientos reaccionarios vinculados al duque de Enghien y un complot para asesinar a Napoleón. Luego Chateaubriand lo defiende en sus memorias.

Volviendo a las regiones en España…

El rey cedió en muchas cosas, pero también tuvo sus cosas positivas. Mira, todo sistema político parte de una clase dominante y unos dominados. Pero una clase dominante no puede estar siempre con la vista puesta en la pistola encima de la mesa. ¿Qué hace? Repartir el poder entre los dominados. Y todos los gobiernos cuando llegan hacen una reforma fiscal. Tienes que distribuir el producto nacional en dos bloques: 1.º Un bloque que al principio es mínimo pero que luego es el mayor, para que haga que la gente no tenga ganas de irse del país. 2.º Luego, con el resto, creas algo que se establece en un libro muy bonito, Poder y privilegio de Genhard E. Lenski, y son tus propias castas de privilegiados. Y con esa casta de privilegiados tú gobiernas.

Volvamos, como has dicho, al tema de las autonomías: la izquierda, por aquel entonces entre comillas, tiene que participar del poder pero el poder no le permite participar al máximo nivel. La izquierda había ganado la Guerra Civil fuera de España, pero la había perdido dentro respecto a la derecha. Entonces es perfecto: 17 gobiernos. 17 cámaras: colocas a todo el personal, ¡es perfecto! (risas). Era una solución: vamos a devolver el gobierno a las regiones, vamos a darles las autonomías y vamos a crear 17 gobiernos. Mientras haces eso los tienes ocupados, metiéndoles en el sistema. Y eso en el estado de las autonomías cumplió muy bien esa función. El coste es que el estado de las autonomías se ha transformado en reinos de taifas, parece una tradición española.

En la Revolución francesa, por volver a la comparación, en los discursos de Robespierre frente a los girondinos, este acusa a los federales de querer la desigualdad entre los franceses.

Claro. Como se ve aquí. Es el caso de España. Y nunca se argumenta contra los nacionalistas de ese modo, desgraciadamente.

No te consideras comunista, pero has apoyado recientemente a muchos regímenes de extrema izquierda, incluso la Venezuela bolivariana, en un giro que a tus compañeros de la época de AP debe parecerles sorprendente. ¿Cómo justificas los recortes de libertad en esos países basándote en la igualdad social?

No me considero comunista, pero no me habría importado serlo… pero es un tipo de creencia, y no soy creyente. De todas formas, yo los veo de vez en cuando, en las noches electorales. Ahora no les visito porque están recuperando votos: solo lo hacía cuando perdían, les tengo mucho cariño. Pero es muy difícil ser comunista hoy, creo que más que en la época de Franco. Es curioso que en la actualidad hay causas objetivas para que haya movimientos de extrema izquierda y no salen cosas demasiado buenas. El modelo venezolano te lo explico en dos palabras: Chávez es De Gaulle y Léon Blum a la vez. De Gaulle por modificar las instituciones para democratizarlas (referendo revocatorio, tres cámaras, etc.); y Leon Blum, Frente Popular, por la justicia social. Sobre la pregunta… yo he sido asesor del Gobierno bolivariano: cogieron un libro mío sobre la guerra asimétrica y repartieron 300.000 ejemplares a toda la administración del Estado. Lo que llevó a mi veto en EE. UU., y cualquier visado…

¿No puedes viajar a Estados Unidos?

No, porque luego me enfadé por esto y saqué otro libro llamado Frente al Imperio de 2007 donde los ponía como son, a parir. Y ya me dijeron amistades comunes, «no pidas el visado por si tienes intención, que no te lo van a dar». Sobre la libertad, la libertad de prensa: decir que Chávez amordazaba a la prensa no es verdad. Es una mentira como la copa de un pino. La prensa en Venezuela es mayoritariamente de la oposición: lo único que no es de la oposición es la televisión estatal, y alguna radio estatal y algún periódico mensual. El resto de prensa, televisión y radio diaria es radicalmente antichavista, y que yo sepa no han cerrado ni una.

Y eso que he llegado a contabilizar 14 llamamientos de la prensa venezolana para matar a Chávez. Y cosas como “hay que matarle como un perro”. Dices esto del rey aquí y tienes al fiscal general del Estado llamando a tu puerta. Y allí ninguno ha terminado delante de un tribunal. De ahí la declaración del ministro francés que fue al entierro “Ojalá hubiera muchos dictadores como Chávez”, si dicen que fue un dictador, claro. ABC y La Razón al lado de la prensa venezolana son marxistas-leninistas… Convencí a una chiquita, que luego se pasó a Periodismo, de que hiciera una tesis sobre la prensa venezolana porque era fascinante: llamadas a la guerra civil, a la sublevación, al asesinato.

Hay una novela de un escritor latinoamericano que entrevistamos, Jaime Bayly —completamente antichavista, eso sí—, llamada Los últimos días de la prensa donde contaba, basándose en hechos reales, que su director en Internacional, fuertemente anticomunista, tiraba a un redactor que creía comunista por la ventana.

(Risas) Cuando se produce el golpe de estado militar contra Chávez vi en la televisión venezolana a militares de uniforme haciendo llamados a los regimientos para que se sublevaran. Se produce el golpe, yo estaba colaborando con ellos, y me llega una consulta de un diputado preguntándome qué es lo que debe hacer. Conociendo los casos de la época de De Gaulle, recordé lo que hacía en aquel tiempo en los levantamientos: 1.º Manda fusilar a uno y 2.º Manda a la cárcel a unos cuantos. No sé si había pena de muerte en Venezuela, pero no es aceptable que un señor de uniforme llame a la sedición, por tanto, a la trena. Y proclame usted el estado de excepción. Contestación: yo no proclamo el estado de excepción, porque si lo hago van a decir que soy un dictador; a la pregunta de si deben ir a la cárcel, sí, pero no por una detención, sino siguiendo la justicia ordinaria. ¿Eso es un dictador?

Y tuvo suerte Chávez cuando estuvo encerrado, que llamó a su hija a la Habana, y pensé que todo se iba a la mierda. Tenía al agregado militar de Venezuela aquí llorando en las escaleras de mi casa. Llamo al consejero de Chávez preguntando si tenía algún tipo de vicepresidente, y no había designado a nadie. Llamo a la mujer de Chávez, y me dice: “Mi marido no se ha rendido, no es verdad lo que dicen… hable usted con mi hija”. Llamo a la hija, y me dice: “Mi padre no ha dimitido y espero que lo liberen pronto los paracaidistas de Maracay, si no, están aquí preparando una operación de paracaidistas cubanos para liberar a Chávez”. Lo que nos faltaba para llevar a la guerra total.

Habría forzado casi un doble gobierno en el exilio. De vuelta a la ideología, ¿existe la izquierda en la política actual? ¿Qué queda de esta y sus programas de los 70?

Izquierda prácticamente ya no hay. Excepto en el Partido Comunista o en grupos como el 15M. El PSOE ya no es un partido de izquierdas: se entregó casi totalmente al liberalismo. Mira, un libro de un economista proteccionista francés que leí, un libro cojonudo, se lo pasé a Alfonso Guerra y me dijo: “Es un libro cojonudo, vente que quiero comentarlo contigo”. Voy a verle al Palacio de la Moncloa, reitera los elogios, y le digo: “Y las medidas que propone, ¿por qué no las aplicáis?”. Él me responde: “Felipe ya está muy lejos de esto, ya lo han comprado”. Y tenía razón, joder, ya no queda nadie en España que un buen talón no pueda comprar. Esto me lo dijo el número uno del PSOE, vicepresidente del Gobierno. Pero tampoco lo hay en Francia, en Alemania, en Inglaterra… en Italia está Beppe Grillo. Este tiene un gran problema para la izquierda clásica: rechaza la petición de nacionalidad para los hijos de los inmigrantes que hayan nacido en Italia.

Estoy empezando a pensar que una cosa que me dijo un amigo de la Facultad de Políticas, un tío muy inteligente —probablemente colaborador de la CIA y muy de derechas—, sea cierta: “Mira Jorge, no te engañes, la única izquierda del siglo XXI van a ser los populistas”.

Ese criterio de controlar la inmigración para evitar una abuso estadístico, que descuadre el sistema, es de nuevo estatista…

Sí, claro. Pero mira, el modelo de inmigración más perfecto que se haya fabricado es el francés, y el fracaso ha sido total. Absolutamente total. Luego dicen “No, mire, que vienen unos chiquillos aquí…” No digáis tonterías, están deseando hacer un dinero para coger un billete e irse a Miami. El ideal para ellos es aquello no esto, aunque estén equivocados, porque no lo conocen. Pero con el euro es todo muy sencillo. En virtud del euro no puedes devaluar, y como no se puede devaluar no se puede competir, y no tienes el Ruhr, ni estás en el eje Rin-Ródano-Po (el mayor eje industrial del planeta) para compensar… solo queda la devaluación salarial.

Aumentas la competitividad, y bajas los salarios. Pero con esto, contraes la demanda, contraes la producción y con ello más despidos. En el origen de la crisis actual no está el sistema bancario, este viene a continuación. Es decir, en el sistema de librecambio no solo el españolito tiene que competir con el alemán, sino también con el malayo. Y competir con este es imposible. Para hacerlo tienes que desmontar todo lo que ha hecho la izquierda en los últimos 150 años, retracción salarial y contracción de la demanda.

Pero, claro, en el sistema capitalista existe una ley que se llama la ley de la realización: fabricar esto no me reporta un beneficio hasta que alguien me lo compra y me lo paga. ¿Qué hay que hacer? Mantener el consumo a toda costa. Pagas y te endeudas… hasta que la pirámide Gantt no es sostenible.

¿Es posible controlar el capitalismo, el capital, tal como pide la izquierda altermundialista? ¿Crees que los flujos económicos en muchas regiones, incluso en países socialistas, son imparables?

A mí la izquierda altermundialista no me gusta nada; parte de que la mundialización es buena, cuando yo creo que esta es mala y punto. Usted es historiador y sabe que después de la Primera Guerra Mundial se llevó a cabo una compenetración a lo bestia entre la industria pesada francesa y la alemana. La idea, por aquel entonces, era hacer imposible la guerra. Ya sabes lo que pasó. La propia General Motors fabricaba motores para el ejército alemán, y no impidió la guerra. No creo en la interconexión y lo que veo en ella es que ha traído tal cantidad de desastres que todo el mundo está haciéndose proteccionista. Rusia ahora, Brasil… ¡te tienes que defender! ¿Cómo luchas contra el malayo y mañana contra el filipino? ¡Es un círculo vicioso!

Sois dos países, A y B, los dos producís leche, los dos más de la que consumís, entonces los dos tenéis que exportar leche. ¿Qué es lo que hace el país A en un sistema de librecambio? Devalúa su moneda para que su leche sea competitiva. B hace lo mismo. De nuevo, en un sistema de librecambio los salarios tienden siempre a la baja. En un sistema proteccionista tu leche la consumes, tienes que venderla dentro, y para ello tienes que aumentar el nivel de vida de la población. Voy a contar una experiencia personal: cuando yo tenía 13 años en el Liceo Francés de Rabat éramos tres amigos, que jugábamos a las canicas. Cada uno tenía su bolsita de canicas. Uno, que era el más gordito de los tres, tenía más canicas y jugaba muy bien, se las quedó todas. Decíamos “Danos canicas, que no podemos jugar”. Actualmente se están quitando canicas del circuito.

Estableciendo un contraargumento de los liberales, ¿Crees que el proteccionismo a largo plazo falsea la economía? Un falseamiento de los precios, siguiendo a Von Mises.

¿Por qué? El precio de los productos será el que según las condiciones fije el mercado. Y si el mercado se vuelve loco, el Estado deberá intervenir.

De nuevo, el Estado interviene.

He vivido en un sistema sin librecambio, sin libre circulación de capitales, y se vivía muy bien. Ahora hay librecambio y libre circulación de capitales y es todo un desastre. Otro argumento que se ha dado sobre el proteccionismo: “El proteccionismo conduce a la guerra”. No es verdad, el que conduce a la guerra es el librecambio: acaba en una competencia entre mercados donde el otro te lo acaba quitando porque paga a sus obreros la cuarta parte de lo que tú les pagas, y como no le puedes dejar, golpe de estado, invasión o cualquier cosa. Se dice que los países más proteccionistas, Alemania e Italia, eran los países más belicistas; pero eso era consecuencia de que eran pequeños, no tenían imperios. Europa, más de 400 millones de habitantes, la población mejor formada del mundo, y no puede capear una crisis económica. Yo pondría un sistema de esclusas. Mira, Maurice Alais, teórico proteccionista de nivel en Francia, plantea una teoría de esclusas. Supongamos que en Europa se compren al año 300.000 automóviles pero solo se produzcan 200.000. Habría que importar 100.000 automóviles, entonces. Se cogen estos, se hacen diez cupos en torno a estos 100.000 y se subastan: ahí tienes ya para pagar los hospitales de España.

El sistema actual es de acuerdos con potencias extranjeras, con Corea o China. Ninguno de estos países es tonto, y las medidas que han tomado han hecho que ni Peugeot, ni Citroën, ni Volkswagen —aunque sí Audi, o BMW—, hayan vendido ni un solo coche en Corea. Pero la invasión de coches coreanos en Europa es alucinante. Y cada vez que importas un coche de otro país destruyes un puesto de trabajo aquí.

¿Cómo es la geopolítica del mundo actual? ¿Sigue siendo EE. UU. imbatible o la preeminencia de China ha virado ese apresurado “fin de la historia” de Fukuyama?

Eso se acabó: EE. UU. como hiperpotencia ha muerto, aunque no como potencia. Ya no estamos en un mundo unipolar, felizmente.

Es usted un intelectual antiamericano, de los que citaba Revel en uno de sus libros póstumos.

Soy un antiamericano primario (risas). Esto es lo que se decía de los anticomunistas en su tiempo “anticomunista primario”. Yo digo a mis alumnos, miren ustedes, yo soy medio francés, y nosotros los franceses metimos en la guerra de Argelia hasta 600.000 hombres y salimos con el rabo entre las piernas. De Irak o Afganistán de la misma manera que de Somalia no van a salir con el rabo entre las piernas, sino sin rabo. Eso hay que agradecérselo a los árabes: no es necesario un misil; es necesario un Kalashnikov, explosivos, y el VM, el Voluntario de la Muerte…

El factor kamikaze que rompe cualquier cálculo racional de la guerra.

Claro. Eso es la guerra asimétrica y por eso me contrataron los venezolanos, aunque no acepté ningún pago, lo hice gratis. Esto sentó muy mal a mis colegas: “Nos estás desmontando el negocio”. El VM es la bomba atómica del pobre: no puedes cachear a la tía. O la tía lleva la bomba, o la lleva un tío disfrazado de tía. EE. UU. ya no es ni un modelo ideológico, ni es un modelo económico (la crisis financiera americana es brutal, no puede devolver su deuda). El problema es ¿qué contramodelos tienes? Está el modelo chavista, y Europa no está por esa vía por el momento. El segundo es el modelo islámico, inaplicable en Europa. El último es el modelo chino, que no es alternativo. Tiene que surgir otro modelo alternativo, y cuando surja, EE. UU. ya no será la potencia principal. Se mantiene como hiperpotencia por la inercia. Decía de Gaulle que “es más cómodo que un ministro europeo lleve la cartera a un secretario de estado americano que pensar y obrar por sí mismo”.

Le Monde Diplomatique publicó hace poco a Ramonet diciendo que el modelo chino podía estar en el inicio de su propia crisis económica.

No solo puede petar económicamente, sino también socialmente. Mis contactos en China, con la embajada, me comentaban que están muy preocupados. Ten en cuenta, además, que China es un país que tiende al fraccionamiento. Mis amigos rusos me decían “…pero ellos han logrado la transición, no ha desaparecido la URSS china”, llorando (risas).

Has resultado polémico, recientemente, con los papeles de Bárcenas, al mencionar cómo se ha jugado con los tiempos en ese sentido. ¿Crees que debería existir una ley de financiación de los partidos? ¿Una mayor claridad?

Habría que empezar por el Tribunal de Cuentas, que es un cachondeo. Recuerdo que hacíamos campaña, en su momento, y el Tribunal de Cuentas me llamaba diciendo “faltan facturas aquí”. ¿Qué hago? No tengo las facturas. Les hice unas facturas, cuadraron y ya. Además, tardan muchísimo, y se hizo para que los partidos se financiaran a su gusto. Los delitos prescriben en España a los siete años, pero para los partidos son cuatro. Eso en primer lugar. En segundo lugar, no es posible una financiación completamente limpia de los partidos políticos en España.

Te viene un tío que dice “Quiero donar 250.000 pesetas al partido, pero no quiero recibo, no quiero figurar”. ¿Qué haces? ¿Te quedas sin el dinero? La época en que yo era secretario general del partido no había sobres por dos motivos: 1.º Porque no había un duro. 2.º Porque los bancos nos exigían devolver los créditos. Al resto de partidos no se les pedía la devolución de los créditos. Antes de que pudieras pedir el dinero, los bancos te ignoraban totalmente. Yo me acuerdo un día en que el tesorero de entonces, Joaquín de Navascues y Beltrán, quiso pedir dinero a una caja de ahorros y no nos dieron ni un duro.

¿Cómo llega alguien como Bárcenas a tener poder real económico en un partido como el PP? ¿Por qué no existió algún tipo de contrapeso, de freno a su poder?

En los populares de aquel tiempo el que decidía todo era Fraga. Y luego Aznar. Ellos sabían lo que había. No había contrato que no pasara o por mi despacho o por el de Fraga. Por otra parte, la petición de opacidad de Fraga era total. Recuerdo una vez que pregunté a otro sobre economía, sin permiso de Fraga, y la bronca fue brutal. “No pregunte usted de economía sin pasar por mí”. Bárcenas viene de la mano de Ángel Sanchís Perales, que fue un tesorero recomendado por el anterior tesorero del partido y que nos mandó Emilio Botín, el principal donante del partido por aquel tiempo. Bárcenas irá ascendiendo lentamente. Sanchís llegó con Bárcenas y dos señores más: uno de ellos se suicidó porque perdió todo el dinero en Bolsa y entonces quedó Yáñez, que es el padre del actual Yáñez. Yáñez era muy mayor, y solo quedó Bárcenas.

Mira, en un partido político sabes hasta quién se acuesta con quién. A mí me contó un escolta que pilló a dos haciéndoselo en los baños con la puerta abierta. No os digo los nombres, porque os caéis del pasmo (risas).

La erótica del poder.

Sí, se necesitaba la erótica del poder porque los dos eran feísimos (risas). El gerente sabe qué contratos se firman, qué sobres se reparten, qué teléfonos se dan, qué donativos —a cargo de obra o no— se tienen, etc. ¡Sabe todo! Si a la gente no le basta con su sueldo de diputado, con su sueldo de secretario general y necesita más, pues claro, le da más. A mí me pidieron una vez permiso para darle más dinero a Robles Piquer: “Jorge, dale 10.000 pesetas más, que tiene muchos nietos…”. Son tíos, al final, que cobran por transporte, por dietas, por cargos de partido y además sobresueldo… es lo que dije antes sobre el rey: “¿Qué quieres? ¿Mujer, partido, dinero? ¿Todo?”.

Hay algo en la contabilidad de Bárcenas, lo único bueno quizá, y es que el Partido Popular se ocupaba de las víctimas del terrorismo con mimo, con asistencia sanitaria, etc.

Teniendo en cuenta la posición del Partido Popular era perfectamente normal, yo eso no lo discuto. Pero decláralo. Si quieres premiar a un secretario general súbele el sueldo, coño, no trabajes con comisiones ilegales. Lo del sobrecito es “sobrecito te doy, sobrecito te quito”. Cuando tuve el enfrentamiento final con Fraga, tres meses antes de que me fuera, me quitaron mi sueldo de secretario general. Me quedé solo con el sueldo de diputado. “Sobrecito te doy, sobrecito te quito”.

¿Es un tipo de chantaje lo que está haciendo con el Gobierno popular?

Creo que sí, es evidente. Bárcenas como ayudante de los tesoreros, de Sanchís y luego como gerente lo sabe todo. Bárcenas es un VM, una bomba andante, (risas). Lo sabe todo. Sabe sobre ti y sobre mí más que nosotros sobre ti y sobre mí. Era un tío, además, con una gran cabeza. Y sabes que en un partido, en cualquier momento, llega la cuchillada y te lleva por delante. ¿Qué haces? Apuntar todo lo que ves para llevarte a alguien por delante.

En un momento determinado, yo monté una célula de investigación con el asunto del CESID y el tema del PSOE a inicios de los 90. Aparte de venta de armas y alguna cosa menor, no conseguimos grandes objetivos. Ahora, la cantidad de dosieres que conseguimos de gente de dentro del partido sobre otra gente fue espectacular. Tuvimos que cerrar la investigación porque el partido volaba, ¿para qué me iba a meter en eso? Era alucinante.

Eres un rostro conocido en la Universidad Complutense, llevas más de diez años en la docencia. ¿Crees que en este tiempo la Universidad ha empeorado?

No, no estoy de acuerdo. Todo eso de “Parece mentira, ¡cómo éramos nosotros!”. No estoy de acuerdo en que los jóvenes no se mueven: los que no se mueven son los profes. Los niños están empezando a moverse. ¿Que no se mueven tanto como en la época del general Franco? No es porque no sepan lo que hay; lo saben perfectamente, y saben que están en una situación desesperada. Pero como no le ven salida, no se lanzan. Les tengo que convencer, en discusiones en clase, de que es una locura. Me dicen, “Es que si no los mercados…”. ¡Los mercados son 2000 personas con nombres y apellidos! O si prefieres, siguiendo con lo anterior, las famosas 200 familias. “Si don Emilio Botín no nos da crédito…”. Mira, esto es cuestión de llamar a don Emilio y decirle esto es el BOE, y esto es el decreto de nacionalización, “¿Quiere usted que lo firme?”. Al día siguiente don Emilio da crédito. El problema es que no hay que estar comprado por don Emilio.

Pero eso es complicado actualmente.

No es tan complicado: yo no me dejé comprar nunca. Vino el dueño de Carrefour España en su momento directo a corromperme. Me dijo, “Jorge, tenemos un problema. Un terreno en Galicia que nos cede el ayuntamiento, en Santiago de Compostela, donde gobernáis, pero ahora preferimos la Coruña”. Yo les dije, bien, hago la gestión, pero debéis contratar 30 o 40 personas más de lo que tenéis previsto. Me dijeron que no me preocupara, y a los seis está hecho. Al día siguiente viene el tío a mi despacho, contento, habiendo cumplido con los empleos que le pedí. En un momento sacó la chequera y me dijo: “¿Cuánto es?”. Yo le respondí: a mí no me debes nada, solo los empleos que te he pedido. Me enfadé y dijo: “No te enfades, es la práctica común”.

Albiac nos dijo que “el Plan Bolonia era la desaparición de la Universidad” y su conversión en un nuevo bachillerato ¿Crees que es realmente así?

Albiac tiene toda la razón. El Plan Bolonia es transformar la Universidad en un colegio, y en un colegio al servicio del capital. Es inaplicable, además, porque no hay dinero, es un modelo para ricos. Yo he llegado a tener un año 310 alumnos en dos grupos, y Bolonia requiere clases de máximo 30 o 50 alumnos, con lo cual los 300 se dividen en un porrón de grupos y se debe contratar personal. Como no hay dinero para contratar, el Plan Bolonia es una mierda. Es un mal plan. Es el sistema americano universitario, mientras que en Europa había un sistema nuevemesino, francés, en el que tienes que dar un buen taco de páginas. En Bolonia solo dispones de cuatro meses y ese taco no se puede dar en ese tiempo.

José Luis Sampedro: “Wert es una amenaza para la educación española”. ¿Cuál es tu opinión?

Wert es un hombre inteligente, pero es de una arrogancia intelectual brutal. He tenido relación con él en la tele y tiene unas cosas que… Hay toda una serie de ministros, como la ministra de Trabajo, el ministro de Interior, el ministro de Exteriores, que creo a veces rozan la subnormalidad. Os voy a contar cómo era el ministro de Interior: en un congreso de AP en Barcelona queríamos saltarnos una hora, estábamos aburridos. Entonces salimos y nos vamos caminando al hotel, que era el Reina Sofía. Venía con nosotros el actual ministro del Interior. Dijo: “Vamos a pasar por aquí, conozco un bar con unas amigas entrañables…”. Le dijimos: «Pero eso es…”. “No, no, son chicas muy limpias”, dijo.

Hablamos con Alfonso Ussía de que existía en la derecha católica española un gran cariño a las meretrices.

Claro. Cuando tienes relación con una puta consumas el acto, y no tienes que aguantarla más. El amante es más de izquierdas, y la puta es más de derechas. Entramos allí, entré yo también… y en lugar de consumir cubatas empezaron a pedir Trinaranjus, té con leche (risas). Pensé, “nos van a echar”. Y, efectivamente, entra la madame y nos echó a todos con una escoba al grito de “¡Fuera pitufos!”. Entre los cuales estaba el actual ministro del Interior. Este, actualmente, reparte estampitas de santa Teresa por el ministerio.

Hace poco afirmó que la homosexualidad pone en peligro la continuidad de la especie.

(Risas) ¡Pero si los primeros que ponen en peligro la continuidad son los monjas y los curas! Hace poco dije en la radio que la salida del armario había acabado con las vocaciones religiosas. Me dijeron: “¿Qué dice este? ¡Por favor!”. Y es cierto: ya no necesitan la protección del obispo. Llego al día siguiente a clase y se me acercan dos alumnos: “Te hemos visto en la televisión, ¡cuánta razón tienes en esto!”. Y dije “Quizá exageré…”. Y ellos, “¡Qué va! ¡Si somos también exseminaristas!” (risas).

Para el gran público son poco conocidas tus querencias literarias, que dejan ver en ocasiones un alma de novelista que no pudo ser ¿Nunca te has planteado escribir algo más que ensayo?

No me siento capaz. Ni me siento capaz, ni tengo tiempo. He terminado hace una semana la nueva versión de mis memorias, donde intercalo los motivos de mi rebelión actual. Y me he prometido no escribir más en un año, porque este año llevo tres. Las publicaré en Península, con Manuel Fernández Cuesta, que es un gran amigo mío. Fue secretario de prensa del PCE y siempre decía: “Tú y yo somos los dos condenados de la política. Tú por maldito, qué hace un chico como tú en partido como este, y yo porque me llamo Fernández Cuesta” (risas).

¿Cómo llegas a colaborar con Sánchez-Dragó en sus programas literarios? ¿Desde cuándo lo conoces?

Con Dragó tengo contacto porque su hija Ayanta vive ahí en frente. También porque Dragó tiene un lado anarquista de derechas que siempre me ha fascinado un poco. Y, por otra parte, ha recorrido el camino inverso a mí: del Partido Comunista a donde está ahora, y yo de Fraga a Izquierda Unida. A mí me llama, voy siempre gratis… porque Fernando no paga. No sé si a otros, pero a mí desde luego no. Se le llama el Banús de Lavapiés por la cantidad de pisos que alquila. Es un personaje muy inteligente. El otro día mi mujer me llevó a la presentación del libro que acaba de escribir con su hija Ayanta, y fue entrañable, hasta lloró. Es un personaje curioso. Cuando salieron las fotografías del parto de su mujer, pensé “habrá cobrado por ello”, y no.

Hay una anécdota sobre Dragó: el 11 de septiembre, mientras paseaba a los perros, vino, y gritando, me dijo: “Jorge, abre, que sé que estás ahí”. Mi mujer le dijo, “No, no está”. Había traído una botella de champán y tres copas. Dijo, “Es una pena, porque este es el día más feliz de mi vida.” Publiqué a colación del atentado luego en El Viejo Topo un artículo llamado “La Mascletà”.

Revel de nuevo. Dinos tus autores literarios favoritos franceses.

Balzac, sin duda. Stendhal, Montaigne, Zolá, Du Gard, Céline. En mi infancia me marcó La piel de zapa de Balzac. Después Esplendor y miseria de las cortesanas. Y luego varios libros sensacionales de Céline: Muerte a crédito y Viaje al fin de la noche. Encontré en París un libro prohibido en aquel tiempo de Céline, por 50 euros, y que se llamaba Bagatelas para una masacre. Y me encuentro dentro una carta de un belga que vivía en Tánger diciendo algo así como: “He asistido al parto de madame Verstrynge…”. Era mi madre. Resulta que era el ginecólogo que había asistido en el parto escribiéndole a un amigo.

He ahí una petit histoire de Balzac.

Sí (risas). Cojo el libro, y no pude pasar de la página diez: no he visto un odio antisemita mayor. Pregúntale a Albiac por ese libro (risas).

Contaba Albiac que cuando llegan los alemanes a Francia Céline se presenta ante ellos y dice algo así como “¿Los habéis matado a todos?”.

No pude pasar de esa página que te comento. Eso sí, aun así Balzac y Céline son mis escritores favoritos, sin duda. Mira que he leído cosas antisemitas, me las daba mi padre biológico, pero a ese nivel, no. Era abyecto. Pero es el Grand Céline, el mejor escritor francés del siglo XX sin duda, de la misma manera que Balzac era el mejor del siglo XIX.

Pasando a tus colaboraciones en prensa, ¿es cierto que te echaron de Onda Cero por criticar al rey? En el estilo de lo que le pasó a Quim Monzó en Televisión Española.

Sí, sí, es verdad. Además, yo no estaba criticando al rey, cosa rara en mí como puedes ver. Estaba en un programa sobre el trasfuguismo, hacía poco había salido de AP y la derecha cargaba contra mí. Me enfadé y dije: “La libertad de expresión que tienen contra mí, y la propia Transición, la tienen contra el primer trásfuga, el rey Don Juan Carlos, felizmente”. Macho, quince días después, en una comida en Barcelona, me dice Julia Otero, una amiga encantadora, delante de 30 comensales: “La casa real me ha dado un toque y me dice que te tienes que ir”. Hay que reconocer que la casa real carece de sentido del humor.

¿Cómo ves el asunto de Corinna y el rey? ¿Es la primera vez que los medios no lo protegen?

Se ha levantado la veda, felizmente, ya era hora. La gente no se calla. Corinna es una comisionista, pero la pregunta del millón es: ¿las comisiones son solo para ella? ¿Sabes el número de comisiones que se habrán pagado en el tren de alta velocidad en Arabia Saudí? Te voy a contar una anécdota de nuevo: había que renovar los Mirage de la flota aérea española, eran viejitos, y yo empiezo a defender el Tornado como un avión europeo frente al modelo F-18…

De nuevo contra del modelo americano.

Incluso defendí reformar los Mirage con tecnología israelí, que nos salían más baratos, pero de repente me dijeron que desde arriba habían dicho: “F-18 y punto”. Esos son los poderes que actúan.

¿Cómo ves los medios actuales? ¿Es posible un periodismo independiente con tanta dependencia de la publicidad?

Sí, es posible, aunque quizá no tanto en los medios de mayor difusión como El País. Mira, cuando voy a la tele digo lo que me da la gana. Antiguamente, en la radio, te decían: “No puedes decir esto”. Tienes buenos periodistas como Nacho Escolar, e incluso gente que parece que está en el sistema, pero luego no está —Jaime Fernández en el ABC, que dice lo que le sale de los cojones—. Carlos Cuesta en la 13 también es un tío muy bueno. Carmen Morodo, en La Razón, dice lo que le da la gana y un día la van a echar. Son gente que no son de izquierdas, pero no tienen miedo de hablar del asunto de Corinna y el rey. Pero incluso son gente que se enfrenta al PP con los papeles de Bárcenas, no son los típicos que dicen “yo hasta que no los vea no me lo creo”. Sin embargo, yo que leo prensa extranjera, tengo poco aguante con la prensa nacional.

ABC y La Razón no los soporto, El Mundo tiene un montón de locos pero trae noticias interesantes… pero el que no compro y no soporto es el diario El País: el nivel de arrogancia intelectual insoportable.

Es curioso lo que dices, porque El País apenas tiene ya columnistas.

El País en toda mi carrera política solo me publicó un artículo. Una vez me pidieron un artículo sobre el populismo y me tacharon frases en el texto para que se publicara. Pensé, joder, si soy profesor universitario cómo me hacéis eso: me habíais pedido una exposición, no un análisis preciso.

Te doy unos nombres: Isabel Tocino.

Es un personaje un poco siniestro. Tenía una ventaja: Fraga decía que «tenía las piernas más bonitas del partido”. Yo no opinaba exactamente lo mismo, pero consiguió ser la tutora de la hija de Fraga. Tenía mucha influencia en el partido.

Zapatero.

Mi gran decepción. En el mismo momento en que te resignas a aplicar una política que no es la tuya… ¡pues no la apliques! “Es que estoy obligado”. ¡Pues que lo haga otro! Tenían que haberlo nombrado para delegado comercial en Santiago de Chile, porque por la calle ahora no puede salir. La política que está aplicando el PP la inaugura él, no hay que olvidarlo.

Jiménez Losantos.

Yo también te quiero (risas). No me puede ver.

Él te cita mucho en sus columnas.

Yo no le leo, tampoco le odio, a mí me lo cuentan. “Este tío ha dicho que…”. Además, ¿quién hace caso ya a Federico?

Francisco Umbral.

Le quería mucho, tenía muy buena relación con él y con su mujer. Con su muerte, no la he vuelto a ver más que una o dos veces. Admiraba a Umbral por cómo escribía, por lo que escribía y porque cada vez que escribía la extrema derecha del partido le ponía a caer de un burro.

Nicolás Sarkozy.

Napoléon le petit. El problema es que el siguiente es tan blandito que van a hacer a Sarkozy un gran hombre. Hollande es demasiado buena persona y demasiado profesor para ser De Gaulle, que es un personaje que se da cada 100 años.

Alberto Ruiz-Gallardón.

Alberto ha mejorado mucho de la época en la que decía “no soy suficientemente cristiano” (risas). Me ha decepcionado mucho con el aborto, pero hay que mirarle entre líneas: muchas veces suelta una cosa y luego recoge velas. Como ha recogido en el tema de las tasas. Hace cosas que le pueden costar su carrera política: Gallardón no era un mal candidato de la derecha para ser presidente del Gobierno.

Charles Maurras.

Nunca le he soportado. Lo único que encontré decente es un libro que escribió sobre el cristianismo. Maurras decía: “Soy ateo, pero creo necesaria la Iglesia porque hace una función social”.

Ignacio Ramonet.

Me gusta mucho. Es un gran analista. Yo a mis alumnos les digo “¿Leéis un periódico al día? Si no lo hacéis, comprad uno extranjero a la semana, y si no, Le Monde Diplomatique… aunque sea la versión española”. El diario es un poco sesgado, muy tercermundista, son un poco pesados.

Estaban últimamente obsesionados con la revolución maoísta en Nepal.

Son un poco pesados. No obstante, son los únicos que han defendido en Francia de manera constante el proteccionismo.

Saint-Just.

En la revolución francesa mis preferencias van primero a Robespierre, luego a Saint-Just y por último a Marat.

Un rey no puede reinar inocentemente, decía en ese discurso célebre.

Tuvo la suerte de morir joven, lo que da grandeza a su biografía. No se dejó pudrir, tampoco Robespierre… no así Danton.