Josep Fontana i Enric González o què succeeix a Catalunya

[Versión en castellano]

Josep Fontana (Barcelona, 1931) és un dels historiadors espanyols més prestigiosos. Va ser deixeble de Jaume Vicens Vives i es va especialitzar en història econòmica contemporània. Va militar al PSUC de la clandestinitat, però se’n va distanciar durant la Transició. Ara es declara favorable a la independència de Catalunya amb certes condicions. Aquesta conversa es va portar a terme al seu domicili, un pis molt proper al Paral·lel barceloní.

Vostè va ser deixeble de Jaume Vicens Vives.

Sí, entre d’altres.

A les properes eleccions catalanes, vostè què creu que votaria Vicens Vives?

És difícil saber-ho. Per extracció social i per manera de pensar la lògica diu que hauria votat per CiU. Però si hagués viscut tots aquests anys hauria tingut tal quantitat de desenganys i “emprenyaments” que dubto molt que ho tingués gaire clar.

Parlant de desenganys, té alguna cosa a veure el col·lapse de les alternatives revolucionàries amb aquest procés particular que es viu a Catalunya?

El col·lapse de les alternatives té a veure amb tot. És un factor determinant. El sistema establert se sent segur i tranquil perquè per primera vegada des de 1789 pot dormir tranquil, no hi ha cap amenaça global que sembli que pugui destarotar el sistema. Sense aquesta fallida d’aquells que pensaven que era possible una alternativa és evident que tot hauria anat de manera molt diferent, especialment de la forma en què es fa el repartiment dels beneficis entre uns i altres. Entre 1945 i 1975 hi ha una etapa feliç als països desenvolupats, perquè el repartiment equitatiu dels beneficis de la productivitat permet millorar els salaris, el nivell de vida i el consum. Però arriba un moment, el 1968, que demostra que ni a Occident (el maig de París) ni a Orient (la primavera de Praga) hi ha la oportunitat de canviar les coses des de baix. El món de l’empresa i les finances decideix que no cal fer més concessions. I amb Ronald Reagan i Margaret Thatcher comença la lluita contra els sindicats; el que Krugman anomena “la gran divergència”, que segueix vigent actualment, entre els ingressos dels de baix i les classes mitjanes i els ingressos de l’1%, els més rics. Això ho determina tot.

En el cas de Catalunya es planteja un procés…

El que vull dir és que això determina en bona mesura el procés del que anomenem crisi. La crisi és un moment en un procés més llarg, que és aquest que anomenava de la divergència, que comporta la destrucció dels serveis socials i l’Estat del Benestar. És evident que ningú no és immune a aquest procés que, d’altra banda, explica el retrocés de les esquerres. La socialdemocràcia ja s’hi havia adaptat prèviament. Es pot dir que l’actuació del grup format per Bill Clinton, Tony Blair i Felipe González tendeix a afavorir el procés. Les mesures que afavoriran més l’especulació que produirà la crisi de 2008 succeeixen durant l’etapa de Clinton, quan s’anul·len les lleis que impedien usar els dipòsits bancaris per a especular. I a l’esquerra de la socialdemocràcia… potser el més seriós que queda amb certa capacitat de mobilització són els sindicats, que a Europa encara tenen alguna importància -tot i que molta menys que abans-, però als Estats Units estan gairebé tots destruïts: només queden els sindicats dels treballadors públics, com els mestres, que són els més perseguits i abominats, com tota l’educació pública.

Tornant a Catalunya: solia dir-se que el nacionalisme era de dretes.

Estem confonent coses. En primer lloc, es difícil definir què és això de “nacionalisme”. Per exemple, en aquests moments concrets hi ha tres plans diferents. Per una banda, els que es van manifestar l’11-S com una resposta popular prou espontània, estimulada pel malestar general davant la crisi, però que és evident que recollia un sentiment identitari. Aquest sentiment existeix, no l’han creat ni l’escola ni els partits, i existeix des del segle XVIII. Una de les coses que assenyala l’historiador Pierre Vilar és la repetició a la història de Catalunya de moments en què, davant de diverses circumstàncies, els catalans tenen tendència a afirmar la seva identitat. Un cas concret: quan el 1840 es produeix el primer enderrocament de les muralles de la Ciutadella [la fortalesa creada per Felip V per dominar Barcelona després de la Guerra de Successió] i Espartero reacciona bombardejant la ciutat, sorgeix un grup de membres de les Milícies que protesten i expliquen que han enderrocat la Ciutadella perquè era una acció de la tirania que va usurpar uns terrenys que pertanyien a la gent i acaben dient “Lo hemos hecho porque somos libres, porque somos catalanes.” Per tant, hi ha un pla que és aquest: l’existència d’un sentiment d’identitat al qual la incomprensió per part de la major part dels estaments dirigents de la política espanyola no fa més que ofendre contínuament.

Després hi ha el pla de la utilització d’això de cara a unes eleccions. Aquest és un altre pla, sense cap altra finalitat que aconseguir la majoria absoluta partint d’unes afirmacions que no es creuen ni els qui les fan. Ho dic perquè aquests dies he tingut ocasió de parlar amb un dirigent important d’un dels dos partits [de la coalició Covergència i Unió] i va acabar reconeixent que tot allò que es podia esperar, es fes el que es fes, era guanyar alguns drets. Però evidentment a les eleccions es va amb un missatge més equívoc perquè els quatre propers anys se’ls passin negociant alguna forma de consulta amb la més absoluta certesa que no hi ha cap possibilitat d’anar més enllà.

I un tercer pla consisteix en un plantejament d’anar cap a la formació d’un Estat [català], si és que això té gaire sentit en aquests moments en què, parlant d’independència, un té dubtes molt seriosos de què Espanya sigui un país independent. Si el president del Govern anuncia una setmana i una altra determinats propòsits i a la setmana següent els ha de rectificar perquè així li manen… quina mesura d’independència és aquesta? Deixant això de banda, es pot partir del fet que existeix una doctrina del dret d’autodeterminació que se suposa que està escrita en les llistes de drets reconeguts per les Nacions Unides, però que ningú no ha deixat mai que funcionés excepte quan els convenia. El més ofensiu és que durant la Transició tant el PCE com el PSOE se n’omplien la boca…

Amb el “dret a l’autodeterminació dels pobles d’Espanya”.

És una de les coses més sagnants. Se n’hauria de parlar. Fa poc es va publicar un llibre de memòries d’un ex dirigent dels serveis d’intel·ligència on s’explicava que, a l’època en què el PSOE negociava la seva legalització, Felipe González va deixar clares dues coses: que de cap manera permetria un concert econòmic per a Catalunya, perquè era quelcom que segons ell només interessava a l’alta burgesia catalana, i que mai no toleraria un partit socialista català que fos independent del PSOE. Això ho diu en privat mentre en públic defenia el dret d’autodeterminació.

En gran part la Transició va ser això: un joc de dobles llenguatges.

En realitat ho és habitualment tota la política, de manera que un es pregunta: “Què ens hem de creure?” Jo tinc tendència a creure molt poc.

Si les forces polítiques dominants a Catalunya creuen que això no té un més enllà i determinades circumstàncies indiquen que, efectivament, és difícil que vagi més enllà, no es corre perill de generar més frustració, tant a la societat catalana com a gran part de la societat espanyola?

Els qui més en parlen saben que no hi ha res a fer, però hi ha un petit grup de l’esquerra, amb menys interessos obscurs, que sí que hi creu. Aquells per a qui això pot ser important, molt especialment CiU, són perfectament conscients de què hauran d’inventar una forma de negociar sobre la consulta que els duri uns quants anys per a, d’una banda, resultar incòmodes i pressionar l’Estat; i, per altra banda, aconseguir alguna cosa sense deixar d’aparèixer com a víctimes perquè no es vol atendre una proposta tan simple com la consulta. I viuran d’això durant una bona temporada tot esperant que el temps canviï i les coses es presentin millor. L’exercici d’engany que s’ha practicat amb el tema d’Escòcia és quelcom que em deixa absolutament estorat. Això d’explicar a la gent que el Govern britànic ha acceptat que a Escòcia es faci un referèndum vinculant… és una absoluta mentida. Segurament, si ens hi fixem bé, ningú no ha acabat de dir-ho de manera clara i concreta, però s’ha deixat entendre que era així dintre d’una mena de faula que venia a dir que hem de fer el mateix i aconseguir un referèndum els resultats del qual ens permetran negociar com separar-nos.

El cas d’Escòcia és diferent perquè segueix sent un regne diferent al d’Anglaterra, tot i que comparteixin reina.

Sí, però en aquests temes els orígens històrics són difícils d’utilitzar com instrument legitimador. La Història serveix per a recordar-la i s’utilitza com convé. No crec que aquest sigui el problema. El problema autèntic i real és que no hi ha res més que la proposta d’un referèndum, que suposo que els anglesos confien en què aixequi tantes pors que quedi en no res. Quan en els últims temps de la Unió Soviètica, ja amb Gorbatxov, s’estaven plantejant com es podrien organitzar consultes d’aquesta mena de cara a la independència dels països bàltics, les regles que es volien fer servir exigien no només un referèndum amb una alta aprovació, sinó també una aprovació per part de la resta dels ciutadans de la Unió Soviètica. Se suposa que un acord d’aquesta mena hauria de ser un acord consentit per les dues bandes. Tot plegat implica un grau tal de complexitat que és difícil prendre-se’l seriosament. A banda de què si estàs ficat en uns sistemes com són la Unió Europea i l’OTAN els graus d’independència són més aviat d’escassa entitat.

Per què Espanya ha fracassat en el seu intent d’homogeneïtzar nacionalment el seu territori, a diferència de França, que ho va saber fer molt bé?

Quan es produeix l’annexió (cosa que succeeix després de 1714, perquè fins aquell moment el Principat era un estat que tenia lleis pròpies i un sistema polític diferent al de la Corona de Castella, que funcionava amb unes Corts que aprovaven les lleis amb una cosa molt moderna com era una Hisenda que controlaven les institucions i no el monarca) es fa entre societats que tenen graus de desenvolupament diferents.

Catalunya en aquell moment no era sobirana.

Fins el 1714 és un estat que forma part d’una monarquia dins de la qual la única cosa en comú és el sobirà.

Però l’Estat d’aquella època no és l’Estat com ho entenem ara.

No, però el país funciona com un estat. No és una província, és un estat que vota i té les seves lleis. A les Corts les lleis es voten en principi d’acord amb el rei i amb els estaments, però així com Castella funciona amb Reials Ordres Pragmàtiques, a Catalunya això no existeix, sinó que la legislació es negocia. A més és un procés que s’ha anat democratitzant i transformant a les últimes dècades del segle XVII. Als últims moments de la Guerra de Successió els plantejaments ja són netament republicans. S’arriba a dir que allò important és el vot a les Corts i que això del rei no compta per a res. Altra cosa és que el que es pretén a la guerra és reafirmar aquest sistema [català] pel conjunt del territori espanyol. En els moments més durs del final de la guerra aquí es diu que es combat per Espanya i per la llibertat de tots els espanyols. L’evolució de Castella cap a una forma de societat més avançada va ser estrangulada per la monarquia. Els segles XVI i XVII, quan la monarquia necessitava diners, Catalunya era molt poca cosa i Castella era el lloc d’on es podia treure diners, de manera que, mentre que allà se’ls collava i el sistema de representació per Corts queda fossilitzat, als catalans se’ls deixa força tranquils. És a dir, que quan es produeix l’annexió aquestes societats ja són relativament diferents. Això explica que durant tot el segle XVIII, una societat catalana que està implicada en formes de comerç internacional amb l’exportació d’aiguardents i que té un mercat interior més complex i articulat, desenvolupa tot un creixement agrari considerable i pot començar la industrialització, perquè funciona en un marc social diferent. Encara que ja hi hagués unes lleis comunes, el que defineix el funcionament d’una societat no és el poder reial. Per exemple, aquí l’emfiteusi permet que les terres siguin cultivades i dóna feina a molts braços, però des de la Corona de Castella això s’entén tan poc que s’inventa el mite de la laboriositat dels catalans. Comencen a dir que els catalans treballen molt. Fins i tot s’inventa aquella dita que diu que “El labriego catalán de las peñas saca pan”, cosa que demostra que no entenien res. El que treia de les pedres no era pa, era vi. No entenen res del que passa. Hi ha un moment en què les condicions que podrien haver generat un procés de desenvolupament global fallen i la industrialització només afecta Catalunya. És més, fins ben avançat el segle XIX els polítics espanyols són contraris a la industrialització. Ho consideren un mal que genera vicis i afany de revolta. Pensen que afortunadament Espanya és un país agrícola on la gent és moderada, consumeix poc i no demana coses estranyes, i es resignen a què la industrialització sigui una cosa per Barcelona i poca cosa més. Hi ha tota una literatura anticatalana durant els segles XIX i XX, i que continua el XXI, a la base de la qual està l’absoluta impossibilitat d’entendre que hi ha una gent que realment és diferent.

Anecdòticament, el nacionalisme sabinià basc també rebutja la indústria.

Això és retòrica. La idea anti industrialitzadora és només pròpia de societats agràries que no volen admetre canvis socials. Un nacionalisme pot ser perfectament industrialista. El primer nacionalisme clar que existeix a Europa segurament és el britànic. Són els primers que el segle XVIII tenen un autèntic himne nacional, que és el Rule Britannia. Per tant, la industrialització i la nació funcionen perfectament bé juntes. No funciona quan existeixen societats diferents amb cultures diferents i les parts tenen dificultats per a entendre les diferències. El s.XIX, l’historiador Joan Cortada escriu el fullet Cataluña y los catalanes, on s’esforça a explicar que els catalans són diferents, cosa que no vol dir ni superiors ni inferiors, i que el que volen és conviure tranquil·lament. Però aquesta possibilitat és mal vista i negada, i arribem a moments com l’actual, amb un analfabetisme que fa que l’ABC i mitjans així publiquin afirmacions com la d’Esperanza Aguirre, segons la qual la nació espanyola deriva de la Prehistòria, o que ja són 500 anys d’història en comú, confonent una unió de sobirania sobre territoris dictada per un matrimoni amb l’existència d’una nació. Entre el casament de Ferran i Isabel [1469] i el 1714, Catalunya disposa d’unes lleis, una llengua, una moneda i un sistema polític propis. Fins i tot a la legislació castellana hi ha unes lleis que perduren fins a la Novísima recuperación, un codi del segle XIX, que prohibeixen, per exemple, portar vi quan es travessa la frontera entre els regnes d’Aragó i el de Castella amb unes penes que estableixen la confiscació del vi, la confiscació del carro i els cavalls si hi ha reincidència, i en cas d’acumulació de delictes, la pena de mort. Això de la nació espanyola s’inventa al segle XIX. I és lògic, perquè “nació” és un concepte que no té sentit més que amb un tipus de govern lliberal parlamentari, ja que allò anterior és un poder que emana de Déu i és transmès als sobirans. La idea de nació neix quan no hi ha súbdits, sinó ciutadans que se suposa que són iguals. No són realment iguals perquè durant tot el segle XIX, excepte durant la revolució de 1868, el sufragi és censatari, és a dir, que només voten els qui tenen diners per votar, que són molt pocs. El 1835, a les Corts de Madrid, s’afirma que el que ha de fer Espanya és convertir-se en una nació, perquè fins aquell moment no ho ha estat mai.

I per què es fracassa? Torno al cas de França

França ha tingut una cosa, la revolució, que estableix unes condicions diferents. Una d’elles, fonamental, és que a França, a diferència del que passarà a Anglaterra o Espanya, els camperols salven una part més gran de la seva propietat. Durant tot el segle XIX, França és un país de petits propietaris, cosa que determina canvis considerables. Per exemple, quan l’agricultura latifundista fracassa a finals del segle XIX, milions d’alemanys, italians, espanyols o anglesos han d’emigrar a Amèrica. A França no hi ha aquesta onada migratòria, és un país diferent. I França, que precisament devia de ser una de les monarquies més diferents perquè a l’època de Lluís XIV només una tercera part de la població parlava francès, fa un esforç deliberat per homogeneïtzar amb un estri tan important com és l’escola. França utilitza l’escola com un sistema d’assimilació. Aquí, el segle XIX, l’escola pública encara depenia dels ajuntaments i no hi havia res que s’assemblés a un esforç d’escolarització. Els nivells d’analfabetisme eren considerables i tot el sistema educatiu patia una pobresa miserable. Els francesos, que potser són més conscients que ningú del problema de les diferències, fan un esforç molt seriós per nacionalitzar mentre que a Espanya no se’n preocupa ningú. Aquí el problema de la diferència dels catalans és vist com una molèstia, una raresa, i es diu que el que s’ha de fer és passar-los per la pedra. Tot això s’exacerba després de 1898, quan es perd Cuba. Hi ha textos de l’època que diuen que entre les aspiracions nacionalistes espanyoles no només hi ha l’assimilació total de Catalunya, sinó que també l’annexió de Portugal, quelcom que els falangistes seguien reivindicant a l’època de Franco. Aquests textos deien que s’havia prohibir el portuguès, perquè no era més que un dialecte del gallec i no mereixia cap respecte. L’únic que entenen alguns pensadors castellans, i no sé si és perquè el seu és un país de conquesta, és la imposició.

També París va imposar el francès a la part nord de la Marca Hispànica, la Catalunya que va quedar al seu territori.

A França ha estat més important l’escola que les prohibicions.

Si ens posem en el lloc d’una persona de Zamora, per exemple, podem interpretar que les autoritats catalanes demanen un pacte fiscal, és a dir, parlen de diners. I que quan això se’ls nega passen a reclamar una consulta sobre la independència.

Aquesta persona de Zamora, a no ser que es tracti d’algú amb una poderosa intel·ligència crítica, porta més de dos segles patint un rentat de cervell i escoltant: “Allà hi ha una gent que l’únic que volen fer és apoderar-se dels calés de tothom perquè són uns avars.” Fa un temps llegia unes memòries no publicades d’un militar castellà que, en els anys de la República, es mostrava totalment indignat perquè estava convençut de què els diners de què disposava l’Estat espanyol es dedicaven totalment a satisfer les necessitats de Catalunya i el País Basc. I una bona part dels ciutadans espanyols actuals creuen en bona mesura el mateix. Creuen que hi ha una situació privilegiada que en realitat és una situació que deriva de demanar més que ningú i rebre més que ningú. De manera que aquí hi ha moltes coses que són complexes. Suposo que al pacte fiscal s’arriba per tot un conjunt d’incidents determinats. Però vull remarcar allò que es planteja el 1976, quan hi ha les converses entre Felipe González i el tinent coronel Cassinello: González afirma que de cap manera admetrà un concert econòmic català. És a dir, que el sistema acceptat i lícit al País Basc és inacceptable en el cas català.

I l’excepció basca es deu a la tradició foral, a la pressió de la violència…?

Es deu a diverses coses. La primera, que el pes de la possible contribució basca a la fiscalitat espanyola és molt inferior al pes de la fiscalitat catalana. És a dir, que d’allò es pot prescindir, però d’això no. Hi ha l’argument que durant la guerra civil Navarra és lleial i per tant no se li treuen els privilegis, però el País Basc no havia estat gens lleial. Segurament aquí també es van equivocar quan negociaven a la Transició, però és igual, no haurien aconseguit res perquè, insisteixo, des del moment fundacional estaven disposats a no cedir en aquest tema. Per tant, efectivament es pot generar la idea de què Catalunya només va per la “pela” i que un cop no s’aconsegueix el pacte fiscal s’amenaça amb la secessió.

És que Artur Mas va passar d’una cosa a l’altra en qüestió de dies.

Sí, però no cal preocupar-se gaire perquè hi ha més de 200 anys de literatura catalanofòbica basada en malentesos perfectament assentats. Per exemple, quan estàvem negociant amb el Govern el tema dels papers de Salamanca i jo formava part de la Comissió d’Arxius (després l’Esperanza Aguirre em va fotre fora), hi havia gent, com el Santos Juliá, que trobava lògic i correcte el trasllat de documents a Catalunya, però hi va haver un parell d’individus, catedràtics d’universitat, que boicotejaven l’acord. Un d’ells em va dir: “Me opongo porque cuando a los catalanes les dan algo se lo quieren llevar todo”. I aquest era un catedràtic d’universitat, un humanista. Tant és el que digui en Mas perquè caldrien segles de pedagogia per a dissipar els malentesos. I hi ha molt poca predisposició per l’altra banda a acceptar la diferència. Em refereixo a què a ambdós costats hi ha imbècils, els podríem intercanviar.

No m’estarà parlant de deportacions mútues.

Home, si poguéssim exportar els nostres imbècils per a què vagin a fer mal a qualsevol altra banda tampoc no estaria malament, però no estic pensant en coses d’aquesta mena ni en res que se li assembli. Estic dient que la comprensió mútua no és fàcil. I molt possiblement molts cops nosaltres, els catalans, no la fem fàcil. Un cop un grup d’amics meus va proposar que em fessin doctor honoris causa per la Universitat Autònoma de Barcelona i vaig ser vetat per raons polítiques. Uns mesos més tard em feien doctor honoris causa a la Universitat de Valladolid. I no és que jo hagi donat mostres d’afinitat amb el PP o amb Ciutadans.

Ara deixem al senyor de Zamora i posem-nos en la pell d’un senyor de Sant Celoni que ha estat tota la vida d’esquerres i que parla català, però no té ganes de votar amb la senyera com a únic valor polític. A qui pot votar?

En principi, del que queda a l’esquerra no tothom està plantejant les coses en aquests mateixos termes. Com és lògic, jo ja n’he tingut prou, de decepcions. La primera d’elles va ser la decepció de la Transició. A mitjans dels anys 50 em vaig apuntar a un partit clandestí d’esquerres, i ho vaig fer perquè els partits tenien programes que deien coses. Quan va arribar el moment de la Transició els partits es van oblidar per complet del que havien estat prometent, dels principis pels que molta gent havia assumit riscos molt greus, i pactaren per molt menys. Jo entenia perfectament que les circumstàncies que es donaven el 1976, 1977 i 1978 no permetien realitzar els objectius que plantejaven aquells programes, però em semblava lògic i decent que el meu partit seguís defensant els mateixos principis i lluitant per a què algun dia, si no tots, una part d’aquells principis poguessin aconseguir-se. Lluny d’això, es va arraconar allò essencial.

De quin partit parlem?

No n’hi havia més que un, el PSUC [el Partit Comunista a Catalunya], els altres eren grupets d’amics. Un es va sentir traït, i això no només ens va afectar als del sector intel·lectual i catalanista, sinó a una infinitat de militants obrers. Cal recordar que a les manifestacions dels 11-S dels últims anys del franquisme els qui hi participaven, a Sabadell i Terrassa, eren bàsicament treballadors immigrants, i que aquesta gent va cridar allò de “Llibertat, amnistia i estatut d’autonomia”. Tota aquesta gent també va ser traïda. Una vegada, quan el pobre Gregorio López Raimundo [històric dirigent del PSUC] anava ja amb cadira de rodes, vaig dir que s’havia de fer una diferenciació molt clara entre el que havia estat la conducta dels dirigents i el que havia estat la dels militants. I que la conducta dels militants comunistes durant el franquisme mereixia tot el respecte. El Gregorio va tenir l’habilitat de dir-me que no s’havia molestat perquè l’havia criticat com a dirigent però l’havia elogiat com a militant. D’altra banda, el Gregorio era dels més decents que coneixia d’entre aquell personal. Es pot ser perfectament d’esquerres i ser partidari d’una llibertat en convivència: llibertat per tu i llibertat pels altres. Per això mateix jo ara em nego a participar en qualsevol mena de juguesca que tingui com a objectiu plantejar qüestions que en aquests moments no tenen més que una dimensió preelectoral que no m’interessa. Per tant, si s’ha d’anar a votar, encara es pot votar, mal que mal, a ICV [Iniciativa per Catalunya-Verds], que encara són relativament moderats. Tampoc no és que em produeixin entusiasme. De la gent de la CUP [Candidatures d’Unitat Popular, independentistes], malgrat ser gent jove i segurament més honesta, em preocupa molt que es plantegin ja temes com el dels Països Catalans. Anem per parts, és una qüestió que em va causar disgustos quan a mi se m’acudia dir que primer el que s’ha de fer és preguntar els altres. Semblava que això era una mena de traïció. Una cosa és la identitat cultural, que efectivament existeix, i una altra és el que pensa la gent. Hem de tenir en compte, a més, que des d’un punt de vista històric, quan parlo del desenvolupament d’un Estat, aquest procés avançat que ha anat creant una espècie de cultura i societat diferents només s’havia produït al Principat. Un aspecte molt important d’aquesta cultura quan perd les seves institucions és l’auge de les formes d’associació horitzontal, un associacionisme que genera grups d’interès. La vida política d’aquest país fins el 1936 en bona mesura es desenvolupa a entitats que són clubs, centres i ateneus. Aquestes característiques es donen també en certa mesura al País Valencià, però són, sobretot, importants a Catalunya. Insisteixo, s’ha de preguntar els altres què volen.

Parlant de consultar i preguntar, hi ha qui considera que la part sobiranista de Catalunya en aquests moments parla molt i, en canvi, la part no sobiranista parla molt poc.

La part sobiranista té un missatge, l’altra té recels, pors i dubtes, i això no és un missatge, per tant no dóna per parlar de la mateixa manera que dóna tenir un missatge. Dir “Independència” és un missatge. Dir “Volem ser un estat” és un missatge.

Dir “M’estimo Espanya” és un missatge.

Sí, però és molt difícil en un context en el qual les reticències al nacionalisme espanyol són considerables i justificades. La primera vegada que vaig veure la bandera espanyola va ser el 25 de gener de 1939 quan a la caseta de Valldoreix on estava amb la meva mare va entrar un moro amb un fusell a la mà fent-nos obrir els armaris. A partir de llavors per a mi aquella bandera està identificada amb els 40 anys del franquisme. De manera que demanar-me que porti la bandera espanyola o coses d’aquestes és obscè.

Acotem-ho més: ara es plantegen unes eleccions catalanes plebiscitàries a les que bàsicament es formula una pregunta sobre la hipòtesi sobiranista. Però hi ha un sector de la població catalana que tradicionalment no vota a les eleccions autonòmiques i que ara, probablement, seguirà en silenci.

Ara estaran més desconcertats. Jo no diria que l’any 1975 o 1976 una actitud de desinterès fos massa general, ni al “cinturó roig” de Barcelona ni enlloc.

No, parlo d’aquests últims anys.

Sí, ara és diferent. Suposo que el que farà una gran part d’aquesta gent és abstenir-se, però el que afortunadament no farà serà votar al PP o Ciutadans. Jo sempre he tingut un principi, que és que a votar s’hi ha d’anar sempre però no per a votar a favor de sinó per a votar en contra. S’ha d’anar a votar per a què el PP i aquesta gent no tinguin més vots. Ja els aniran a votar les monges.

Ignorant el tema de les banderes, no troba que hi ha moltes similituds ideològiques entre el PP i CiU?

D’entrada, amb tots els seus defectes, Jordi Pujol va anar a la presó mentre Manuel Fraga empresonava. És una diferència. Així que diríem que d’origen hi ha algunes diferències.

Però si parlem de comandament intermedis trobarem molta gent que medrava al franquisme, a una banda i a l’altra.

Segur. Però jo no recordo haver votat mai CiU, de manera que no tinc problemes. Jo entenc perfectament que un partit de dreta és un partit de dreta, que s’assemblen molt l’un a l’altre i que tots dos utilitzen les banderes. No nego que puguin tenir consciència, però normalment utilitzen les banderes per allò que els convé. En realitat aquestes eleccions em semblen d’una importància minúscula. Són importants només per una qüestió que s’ha vist en el cas de Galícia i en el del País Basc i que es veurà aquí, i és la destrucció del PSOE. És la fi del sistema polític de la Transició. Aquell sistema s’estableix sobre la base que el PSOE accepta fer d’alternativa d’esquerra a les forces de dretes, que són les que hereten el franquisme. Aquest sistema ha funcionat bé bastants anys, però ara se n’ha anat en orris. La qüestió és què passarà. I és un problema perquè s’assembla al que va passar durant els anys 20 del segle passat quan el sistema de torns de la Restauració entre conservadors i lliberals s’esgota. Llavors es va aguantar uns anys amb una dictadura militar però va arribar un sistema nou amb la República.

Fins a quin punt les forces polítiques hegemòniques (a Catalunya ho ha estat CiU des de la Transició) tenen responsabilitat en aquest aparent desencís?

Hi ha molts culpables. El primer és que el sistema de l’Estat autonòmic espanyol és una trampa que s’estableix sobre la base de prometre drets que després no es concedeixen i es retallen o recuperen a canvi de permetre una utilització descentralitzada dels diners, que crea entusiasme a tot arreu. És el que ha permès que les ciutats es refacin, que hi hagi teatres o equipaments esportius que no existirien si no hi hagués hagut aquesta descentralització dels diners. I l’entusiasme dura fins que s’acaben els diners. Llavors, es veu que hi ha llocs, com Castella-La Manxa, on diuen que es carregaran l’autonomia perquè no serveix per res. Des del punt de vista dels qui s’ho han pres seriosament i han cregut que podia ser un camí per anar consolidant drets és evident que el sistema ha resultat un engany.

Aleshores, què van fer malament els que van acceptar això? De vegades en Pujol ha dit que es van equivocar no basant-se en la reclamació dels drets històrics, com bascos i navarresos. És una revisió que s’haurà de fer per saber si podrien haver aconseguit més coses i en quantes coses es van equivocar. Evidentment, la situació política del país depèn en gran mesura del canvi que va provocar la crisi de 2008. La crisi de 2008 no va ser, com encara es diu, el resultat d’un excés de despesa pública, perquè el deute de l’estat era insignificant. Va ser culpa d’una enorme despesa privada especulativa feta sense cap control. Aquí sí caldrà veure les culpes de tothom. Pel que sigui, això no ha estat un problema al País Basc. Segurament perquè allò tampoc no es prestava a bombolles immobiliàries.

Pocs alemanys hi estiuegen.

Ni tan sols els bascos, que se’n van a estiuejar a Santander. En qualsevol cas, resulta que estem pagant aquest deute privat per les bestieses que es van fer. És veritat que com a Caja Madrid no se’n van fer enlloc, però…

Home, Caixa Catalunya Déu n’hi do!

També, sí, però no crec que fessin coses com allò de donar 1.000 milions de crèdit a Martinsa-Fadesa, que després es van esfumar. No ho sé, és un procés que s’ha d’estudiar amb molta cura i jo no ho he fet. Des del punt de vista de voler saber què va passar jo m’he quedat a la Transició. La resta no ho he estudiat, i si no ho estudies ni hi entres a fons…

Ho deixem doncs pels historiadors del futur.

Sí, que tractin ells d’explicar-se què ha passat.

Fotografía: Sergi Fuster