Chus Martínez: «Los artistas no son un lujo, son una necesidad»

Chus Martínez es la nueva responsable de la dirección artística del Museo de Barrio de Nueva York y una de las figuras más relevantes del arte a nivel mundial, como demuestra el haber sido listada por la revista Art Review como una de las cien personas más influyentes dentro de ese ámbito. Nacida en el pueblo coruñés de Ponteceso, acumula un considerable currículum profesional y ha desempeñado importantes papeles en instituciones como el MACBA de Barcelona, la Sala Rekalde de Bilbao, el Frankfurter Kunstverein, la Documenta de Kassel, las bienales de Venecia y Sao Paulo, etc. Establecida ahora en Manhattan, aprovechamos su breve paso por Barcelona para conversar con ella sobre temas de lo más variopinto, desde la función del arte ante la crisis económica y la angustia del españolito de a pie ante la situación que está viviendo, hasta cómo cambió Nueva York después del 11 de septiembre, o el papel del museo como herramienta para modificar la forma de pensar de la ciudadanía, así como la actitud de los políticos hacia el arte, pasando por los límites éticos y estéticos de los artistas, el elitismo y la curiosísima figura del esnob; el predominio de la mentalidad masculina en el mundillo, la distinción entre lo que es arte y no lo es, la diferencia entre escándalo a la inglesa y cotilleo a la española, la baronesa Thyssen y las motivaciones de los mecenas, la paralización de la creatividad en España… y aún tuvimos tiempo para conversar off the record sobre catas de vodka y las bondades de diversas marcas de whisky. 

Antes que nada, para quien no esté familiarizado, ¿qué es el Museo de Barrio de Nueva York?

El Museo de Barrio es una institución un tanto peculiar. Se fundó hace cuarenta años, básicamente como eso mismo, un museo del barrio. Lo funda la comunidad puertorriqueña, la más importante del Harlem hispano y lo hacen para no ser solamente inmigrantes, para no ser concebidos como una identidad que está ligada únicamente al trabajo sino también a la cultura. Al principio tiene una misión con la comunidad, la de desarrollar los valores artísticos y culturales de Puerto Rico. Poco a poco se evoluciona hacia un museo dedicado al continente latinoamericano y a la cultura chicana en Estados Unidos, es decir, a todos aquellos que son de origen hispano. Y cuando me llaman lo hacen ya con una intención de renovación. El año pasado el museo cambió de cara: el edificio es el mismo pero las galerías han sido totalmente reformadas. Es un edificio peculiar, está en la calle 106 con la 5ª Avenida, es un sitio precioso. Cuando uno entra en el museo ve las galerías a su izquierda, la tienda y la cafetería a la derecha, y enfrente un teatro maravilloso de 1920 que tiene aforo para cuatrocientas personas. Arriba, en el tercer piso, hay dos auditorios de cámara para performing arts, es decir, para danza y cosas más pequeñas. Y cuando uno llega ve muchas veces autobuses escolares y niños entrando a troche por la puerta, porque en el primer y segundo pisos hay una escuela, un antiguo orfanato que fue rehabilitado.

¿Qué función vas a desempeñar allí?

Algo así como la dirección artística. Por un lado redefinir las metas, lo que ellos llaman la misión del museo, que era básicamente la de atender a los valores culturales de la comunidad hispana. Ampliar esa misión dándole un sentido más internacional. Y también un sentido más contemporáneo, no tanto revisar una herencia o hacer exposiciones históricas sino desarrollar un programa que tenga en cuenta el arte tal y como es ahora en Latinoamérica y en los Estados Unidos de habla hispana. Y poner las formas de pensar de esa gente en contacto con las formas de pensar de otras comunidades que nada tienen que ver con la hispana, para sacar al museo de ese nicho.

Por cierto, tú estudiaste en Nueva York. ¿Te encuentras ahora una Nueva York muy diferente de aquella que conociste en su momento?

Sí, sí. Se nota mucho.

¿En qué ha cambiado?

Ha cambiado muchísimo. Es muy difícil de definir. Primero cambió después del 11 de septiembre: no es un tópico, es algo que le pasó a la ciudad, algo que la gente vivió dentro de Manhattan. Todos ellos, sean o no sean de allí… que es algo que nadie te pregunta: cuando vives en Nueva York estás en Nueva York y vibras con la ciudad. Manhattan es una unidad en sí misma y Nueva York es una unidad en sí misma. Tiene un sentido muy unitario: por la geografía, porque es una isla… hay una forma de tránsito en la ciudad que la hace única. Con lo cual, cuando sucede algo así, la ciudad cambia. Al principio era una especie de estrés postraumático. Y ahora mi sentimiento es que es una ciudad mucho más consciente de cosas que pasan fuera de ella. Antes parecía, a veces, imbuida y metida en sí misma. Ahora te da la sensación de que han cobrado una perspectiva más compleja de lo que sucede en lugares que no son Nueva York y que la influencian: Europa, por supuesto, pero también Asia y Latinoamérica. Hace diez o quince años, hablar en castellano en Manhattan no era normal. No entrabas en las bibliotecas o en los restaurantes y te dirigías a la gente en castellano. Ahora empieza a ser normal. No hablo de la normalidad lingüística, que no tiene ninguna importancia para mí el si la gente habla en castellano o en inglés. Hablo de que hay mucha más maleabilidad, es como algo osmótico, que realmente las comunidades transitan unas en otras de una forma más fluida, mientras que antes la separación se veía más clara. Incluso ver cómo ha cambiado Harlem, cómo se ha transformado, es genial.

¿Sería algo así como que han tomado consciencia de que son todos neoyorquinos y por eso se identifican más unos con otros, sea cual sea su procedencia?

Sí, igual por eso, e igual también por la sensación de que Nueva York es un lugar relativamente pequeño que tiene muchísima influencia en lo que pasa fuera, pero que para progresar necesita dejarse influenciar por otras culturas. En ese sentido están más atentos. Hay otro sentido de la atención que antes no había. Y tienen tal vez un sentido de la vanguardia más agudo que a finales de los años noventa, cuando yo estuve allí.

Hablando de cuestiones lingüísticas: España es un país europeo, pero obviamente tiene ataduras respecto al idioma y la historia con Latinoamérica y se diría que a veces ejerce de enlace. ¿Esto sucede también en el ámbito artístico?

No lo veo así, no sé si somos enlace con nadie. Igual nos gustaría pensarlo, pero creo que lo dudo. En primer lugar, cuando estoy en EEUU son los latinoamericanos los que me enseñan a mí, tienen el bastón de mando y no sé si nos necesitan para algo. Creo que más bien nosotros deberíamos empezar a aprender de muchas de las tácticas y de las formas de hacer de Latinoamérica.

¿Cuáles son las características distintivas de ese arte latinoamericano con respecto a otros, como el anglosajón, por ejemplo?

Tiene muchas. El continente latinoamericano, para mí, es básicamente experimentación. Si partes de Brasil te encuentras con las vanguardias, definidas a partir del 29 y el 30, los manifiestos de Antropofagia y toda esa gente. Brasil es una de las vanguardias más importantes, pero también encuentras algo similar en Venezuela, en México, en Colombia. Cada uno de esos desarrollos tiene formas y caracteres distintos. No se puede generalizar, lo que sí se puede decir es que el ansia de experimentar en Latinoamérica ha sido muy fuerte históricamente. Porque son identidades híbridas, porque hay una concepción de desarrollo cultural más allá de la influencia colonial. Por otro lado hay un desarrollo político y social que tiene mucho que ver con las izquierdas, con toda una conciencia política: desligarse del autoritarismo, etc. La forma intelectual de Latinoamérica tiene una gran influencia en la forma visual de Latinoamérica. Es eminentemente conceptual, pero es un conceptualismo que está basado en un sentir, en una forma muy compleja y muy interesante de experiencia. Para mí va más allá de muchas de las formas anglosajonas, que son más lingüísticas: la forma latinoamericana es mucho más vivencial. Por otro lado hay un sentido del riesgo mucho más agudo, que está dado porque en Latinoamérica hay que arriesgar y muchos artistas arriesgaban hasta la vida. Hay un sentir de lo que la cultura debe ser para con la política, que está basado en la defensa de unos valores, no simplemente en la defensa de un gusto.

¿Dirías que es un arte más “revolucionario” en un sentido político?

Un arte más revolucionado. Con una gran imaginación política, independientemente de que sea arte político o no. Es decir, incluso aquel arte que parece más abstracto tiene una energía y una imaginación política muy cautivadoras. La generación de la gente joven de ahora lo está heredando, yo creo.

Por cierto, ¿cómo llega una española a estar considerada en la lista de las cien personas más poderosas e influyentes del mundo del arte por la revista Art Review?

No lo sé. Trabajando. Pero esas cosas también son aleatorias. El año pasado no estaba en esa lista, el año que viene espero estar, pero… trabajo, circunstancias.

Algo destacable tienes que haber hecho, evidentemente.

[se queda pensando, N. del R.]

…sé que siempre es difícil tirarse flores a uno mismo.

Sí, no sé… no sé. (Piensa) A veces es difícil desarrollar el trabajo de una forma un tanto diferente. Imaginar las cosas bajo formatos que tal vez no son los convencionales, estar atento a gente que no es la convencional. Bueno, no tengo miedo, con lo cual me arriesgo cuando trabajo. Creo que soy generosa, que doy mucho, que cuando veo que otros también dan soy capaz de crear situaciones que son muy productivas para mucha gente. Creo que es eso lo que se valora, el que cuando trabajas en algo todo el mundo tenga la sensación de estar ganando. No sé, a mí me gusta pensar que los proyectos tienen un carácter de entusiasmo crítico: hay que ser político pero no hay que ser ortodoxo. Hay que intentar entender las formas de lo político desde formas no ortodoxas, no ideológicas. Eso es muy difícil. Sobre todo está en las manos de los hombres. Es muy masculino pensar bajo formas y formatos ideológicos. Creo que lo que yo y otras mujeres estamos aportando es una forma de intentar atender con más libertad —pero con rigor—a otras formas de lo político, de lo social, de lo estético. Introduciendo elementos que son más generosos, que no crean cánones de una forma inmediata. Y bueno, creo que al cabo de los años se valora, pero bueno… no soy yo sola. Esto son siempre conjunciones, igual sacan tu cara pero esto lo haces gracias a los artistas que trabajan contigo, ¿no? Sin ellos no se puede hacer nada.

¿Crees que el mundo del arte es un mundo masculino?

Sí. Creo que el del arte es un mundo masculino y que todos los mundos lo son. Yo no me tildaría tampoco de feminista, ¿eh? Es un concepto que hay que redefinir o buscar otro vocablo; no sé si define lo que yo hago. Pero desde luego sí es un mundo masculino, sí, claro.

En ese sentido, ¿está cambiando al ritmo en que cambia la sociedad o…?

No lo sé. Incluso más lento a veces. Depende de cada país. Es difícil. Por ejemplo, ahora ves que en tiempos de crisis parece difícil confiar en una mujer para liderar, para tener el mando. Parece que cuando las cosas se ponen feas sean ellos los que nos van a sacar del apuro. Y eso se ve en las posiciones de poder que ocupan: los directores de museos suelen ser hombres y no mujeres. Sin embargo, los equipos de comisarios y las personas que trabajan en los museos suelen ser mujeres, y no hombres. ¿Cuál es la diferencia? Los sueldos. El hecho de que ellos se consideran directivos y ellas se consideran ejecutivas de lo que ellos dirigen. Hay una gran diferencia. Unas diferencias que son sociales y económicas, y también de poder. Lo mismo en los programas públicos. Si evalúas los programas públicos, las conferencias, ¿quiénes se consideran intelectuales y quiénes no? Es difícil encontrar conferenciantes mujeres. Ahora vemos cómo le han dado el premio Príncipe de Asturias a Martha Nussbaum, pero es una excepción. La mayoría de las veces se los dan a los hombres, son los hombres los que ocupan las tarimas de los teatros y los auditorios para contarnos la crisis intelectual de occidente, u otras crisis semejantes. Ese tipo de vocabularios, de formas de sentir, son muy masculinos.

¿Entonces dirías que hay sexismo en el mundo del arte?

No, no hablo de sexismo. Son unas estructuras heredadas, no tienen por qué ser conscientes. Pero están ahí. Uno tiene que entenderlas e intentar modificarlas de algún modo. Aquellos que están haciendo lo que describo no lo hacen a mala fe, sino que es algo que existe.

Hablando de valorar, ¿te sientes más valorada en el exterior que en España?

(Piensa) No lo sé, me ha sido más fácil en el exterior que en España… cosa que yo no esperaba. Sí, supongo que sí.

¿Se tienen muy en cuenta las fronteras en el mundo del arte?

Hay gente que sí, hay gente que no. Yo no, pero hay quien sí las tiene en cuenta, claro. Depende de qué institución, depende desde qué latitud estés hablando. Las fronteras han cambiado mucho también, porque en estos momentos… África, Asia. Es muy difícil pensar las cosas desde las preguntas que las propias cosas plantean, y es mucho más fácil pensar en términos geopolíticos. Es más simple: “arte africano”. Pero, y qué. Eso es más fácil, pero hay otra gente que le echa más imaginación. A mí no me interesa pensar en términos geopolíticos.

Pero tú que has trabajado en diversos países, ¿te ha dado la sensación de que en diferentes culturas se tiene una percepción diferente del mundo del arte?

Sí, desde luego. El mundo del arte existe en formas muy diferentes en cada lugar. Tiene funciones sociales, estéticas y políticas muy distintas. Por ejemplo, en Vietnam tienes toda la reforma a partir de la II Guerra Mundial: en Vietnam, en Laos y en toda esa parte de Asia se produce toda una serie de congresos para decidir si las técnicas de lacado son técnicas contemporáneas o son técnicas tradicionales. Con lo cual, los tiempos de secado, los tiempos de producción, van a determinar el resultado y si ese resultado es arte tradicional o si estamos hablando de arte contemporáneo. Ese es un ejemplo muy curioso, pero hay miles de ejemplos así. Si te vas a Afganistán… hemos estado trabajando en Kabul y no hay arte contemporáneo. Allí no tiene mucho sentido hablar de arte contemporáneo. Hay arte tradicional, el arte de la miniatura. Y luego hay todo un arte que parte de una reforma moderna en los años treinta y cuarenta, pero no tienen la sensación de tener que hacer arte contemporáneo. Y sin embargo existe un mundo del arte contemporáneo que ellos no denominan “contemporáneo”. Otro ejemplo: si te aproximas a Asia Central, su arte visual nosotros no lo podríamos reconocer como contemporáneo, porque tiene unas formas muy tradicionales. Y sin embargo la forma de los textiles y de la música es muy experimental, aunque ellos no sepan darle ese nombre. Pero para nosotros resulta absolutamente rompedor en muchos sentidos. No se puede generalizar y desde luego no hay ningún universal. El “mundo del arte”, tal y como nosotros hablamos de él, se refiere al mundo occidental del arte, definido básicamente entre Europa, EEUU y Latinoamérica en una ampliación de canon y ya está, no hay mucho más.

Pasando a otro aspecto, ¿cómo ha afectado la crisis financiera a ese mundo del arte?  

No lo sé. Podría decir que “mucho”, pero no lo sé exactamente. Sé que recortan los presupuestos de las instituciones en muchos países, este entre ellos. Pero para dar una respuesta exacta habría que conocer con precisión los valores de mercado, y no los conozco. Supongo que afecta, pero el arte es muy bueno “desafectándose”. Afecta mucho a las instituciones, toda la vida pública está afectada por los recortes y el arte, también.

Hay una cosa de la que no se habla mucho…

(Me interrumpe) Sexo.

(Risas) Si quieres hablamos de sexo, no me costaría cambiar el cuestionario en un momento.

Sexo en los museos.

Parece el nombre de una serie: “sexo en los museos”. Bueno, a lo que iba: con todo esto de los recortes que se está dando en España, ¿se puede llegar a un punto en que el extranjero piensen que no somos capaces de conservar nuestro enorme patrimonio histórico-artístico?

Creo que les importamos un comino incluso a ese nivel. Lo que hagamos con nosotros mismos es nuestra vida, creo que no importamos demasiado fuera.

¿Ni siquiera nuestro patrimonio artístico?

Creo que sería un problema para ellos si quitamos las playas y las gambas (risas). No sé, creo que a quien debe preocuparnos es a nosotros.

¿Puede llegar a ocurrir que se deje ese patrimonio desatendido?

Lamentablemente, supongo que ya debe de estar ocurriendo. Creo que si hablamos con un arqueólogo o con un conservador nos va a decir que el dinero que se necesita para tenerlo en buen estado ya debe de estar… espero que no, pero supongo que sí. Debe de ser carísimo todo eso. No está tan desatendido como en otros lugares, pero ¿puede llegar a ocurrir? Sí, puede llegar a ocurrir.

Y ya a un nivel general del país, ¿cómo ves el desarrollo de la crisis en España?

Tremendo. Una pasada. Veo un estado de ánimo… es impresionante. Es como una especie de fin del mundo, a nivel psicológico. Fuerte, muy fuerte. Muy distinto a ninguna de las otras crisis y a ningún país. Vino hace poco Barroso, ex-presidente de Portugal, a ver la Documenta. Aparte de que el tipo es cultísimo y da gusto estar con él, me explicaba que la situación de Portugal no se puede comparar. Este tenebrismo español es brutal.

¿A qué crees que se debe?

Falta de articulación. Es como si nos faltase ir más sueltos. Hay un nerviosismo muy particular, un ansia muy particular. Nos bloqueamos muy fácilmente. Rígidos. Como un colectivo psicológico. ¿Herencia del franquismo? No lo sé… por decir algo, ¿eh? Como se lleva, pues digo eso. No tengo ni idea de qué debe de pasar, pero no vamos muy sueltos. Nos creíamos muy locos… y no lo somos. Un poquito de locura y de sentido del humor: el sentido del humor lo hemos dejado de lado. Como herramienta fundamental de lo moderno, lo reivindico desde Cervantes. Un sentido de la vida un poco más relajado, abierto, flexible. A ese nivel, se ha ido todo al garete.

¿Crees que la mentalidad del país está cambiando o está renaciendo una característica que ya teníamos dentro?

No lo sé, pero falta renovación. Falta cambio y falta quien diga las cosas de modo distinto. Que la gente las quiera sentir de un modo distinto también. Como si todo el mundo tuviese que cambiar de hábitos. Pero no tanto de formas de hacer —que es un país maravilloso en cómo vive el día a día— sino en formas de pensar. La angustia que se vive aquí es inaudita. La gente está muy angustiada, no creo que haya muchas más formas de describirlo. Y eso te angustia, es tremendo. La clase política lo único que ha conseguido es angustiar al personal.

¿Crees que a raíz de esos sentimientos se puede estar gestando un nuevo movimiento artístico o cultural, algo distintivo…?

No lo sé, porque es muy complejo y se tarda muchos años. Necesitas muy buenos profesores. Y esos buenos profesores necesitan ser gente muy, muy generosa. Y no lo acabo de ver. Necesitas grandiosos profesores, humanistas. Transhumanistas, si quieres. Ya sé que parece retro, pero realmente hace falta eso. Y no lo veo. ¿No?

De momento, no.

Lo que hay es mucha institutriz, pero poco profesor.

Es una buena forma de decirlo, sí. ¿Crees de todos modos que el arte puede cumplir un papel de catarsis, o qué tipo de papel puede cumplir?

Para mí, el arte es fundamentalmente pensamiento, más que experiencia en el sentido estricto de la palabra. O más que forma, figura y experiencia. Es pensamiento. Con lo cual yo creo que los artistas juegan un papel fundamental. Para mí son, o deberían ser, una clase intelectual a escuchar y a tener en cuenta. ¿Por qué? Porque las formas que ellos tienen de entender lo que está pasando en la realidad son mucho más elásticas incluso que las de otras partes de las ciencias humanas como la sociología, la historia o el pensamiento crítico o político. En este sentido, el arte y los artistas representan una posibilidad en el cambio de una lógica, de una forma de pensar y de sentir. Pero… uno: ese proceso no es nada rápido. Dos: hay que preparar a una sociedad para confiar. El problema de esta sociedad es que no es muy confiada. Primero no quiere arriesgar y segundo no confía. No está muy entrenada en ello, hemos arriesgado poco. Para que eso ocurra, para tener una clase intelectual poderosa, necesitas tener un altísimo sentido del riesgo. Y aquí no lo hay. O yo no lo creo.

Una vez hablaste de un museo o de un centro de arte como un “espacio político”, ¿a qué te referías exactamente?

Lo que te decía antes, un museo es un lugar capaz de cambiar los hábitos de pensamiento: para mí, eso es lo político. No se trata tanto de asentir ideológicamente con unas formas de entender la acción, sino de sentir de un modo diferente ante formas vitales que son fundamentales. Algo que es capaz de transformar la lógica, de que entres en el museo y digas “hace un par de meses no hubiese pensado de este modo, pero ahora soy capaz”, es eso lo que es político. Y eso es lo que el arte hace: ser político porque transforma la lógica, cambia la ruta de las ideas, la conectividad entre las obviedades. Y se sale de la tontería. El arte tiene algo fundamental: no es tópico. Ahora, aparte de la crisis, estamos viviendo en el reinado del tópico. La gente está acostumbrada a pensar en tópicos. Yo leo tópicos todo el día. Desde la prensa hasta las conversaciones. Quitar ese hábito no es fácil.

En definitiva, la idea del arte como catalizador de cambio.

Hay unas imágenes preciosas de Salvador Dalí —soy muy admiradora suya—, filmaciones del tipo en Cadaqués, vestido de leopardo… una cosa absolutamente extraña. Es un domingo y está allí acompañado de sus amigos de toda la vida, viendo a la gente bailar sardanas. Primero va a misa, luego se sienta, se pone una tortilla en la cabeza… pero está ahí, con la gente. Unos bailan sardanas y él hace lo suyo. Y hay una especie de coexistencia entre los dos mundos que es maravillosa. Ves esas imágenes y piensas: “¡hostia, es genial, más de esto, por favor!”

¿Por qué ya no sucede algo así?

Porque hay que darse una libertad. El tipo era brillante y tenía un sentido del riesgo alucinante. En esas imágenes ves claro que él admiraba y quería a todos los que estaban con él, no era un cínico. Era un tipo que realmente tenía una relación con el señor que le vendía el pescado, con el que le ayudaba con esto y lo otro… y no vivía como vivían ellos, pero como ellos se sentían queridos por él, desarrollaban un sentido de la tolerancia para la diferencia. Y esa diferencia se hace sincrónica: él sincroniza porque está en el mismo lugar que ellos. Y a la vez es asincrónico porque él está en un sentido de la vanguardia y en un momento de la historia que es diferente al momento de la historia en que están los que bailan las sardanas. Y eso es genial. En este país hay mucha gente buena, hay gente buenísima, pero hay que dejarlos sueltos. Lo que nos cuesta es dejarlos sueltos. Porque siempre hacemos esos pequeños compromisos: “sí, sí, claro, me encanta, pero ¿y sí hicieras un poquito más así…?”. A la que empiezas a modificar… Así que ¿por qué no sucede? Pues no sucede por eso.

¿Pero qué pretendemos no dándole alas a esa gente que podría hacer grandes cosas?

No pretendemos nada, es que no podemos dárselas. No somos capaces de decir “haz lo que te plazca, ya luego vuelvo y lo miro”. Cuesta mucho dar autonomía y libertad a los proyectos. Hay muchas ganas de decir con el libro en la mano y todo el mundo tiene un libro en la mano. Los libros empiezan a decir casi todos lo mismo, hay mucha prescripción por todas partes. Es coercitivo. La forma en como hemos estructurado nuestro pensamiento es muy coercitiva.

¿Crees que existe una barrera invisible entre el mundo del arte y el público general, el ciudadano de a pie?

No. La misma que existe entre el ciudadano de a pie y muchas otras disciplinas como pueden ser la arquitectura, la moda… Al contrario: el ciudadano de a pie, si se dan unas determinadas circunstancias, tiene ganas. Con la crisis mucha gente tiene más ganas de saber por dónde tirar y encuentran inspiración en instituciones culturales que tienen también la función de relajar una cierta ansiedad social. Cuando vas al museo y tienes una experiencia productiva, has escuchado unas conferencias… es una forma de relajar esta tensión social, de intentar pensar en algo que está pasando y no sabes muy bien qué es: sabes que es opresivo, sabes que las cosas van mal, tienes una sensación de pérdida de control. El arte puede contribuir a entender qué es exactamente esa sensación de pérdida de control y si existe la posibilidad, o no, de contribuir a solucionar lo que está pasando desde lo personal. No, la gente no tiene ningún problema con el arte. Creo que la gente en general no tiene ningún problema con la cultura, el problema lo tiene la política, que no sabe muy bien qué es la cultura. Que cuando no hay dinero simplemente la tratan como si fuese un plus, ¿no?

Un lujo.

Sí. Y esa es la lógica que hay que cambiar. Si los artistas son intelectuales, desde luego no son un lujo. Son una necesidad. Y más que nunca necesitamos otras voces. Lo que estamos escuchando son hartas repeticiones de cosas que ya conocemos. Lo que necesitamos es inspiración desde las ideas; una energía que sea diferente. Que sea capaz de ser rigurosa, que dé confianza, que digas “OK, igual no acabo de entender lo que está pasando pero tengo un sentimiento de confianza”, y no un sentimiento de cinismo, de estar de vuelta de todo.

¿Esta actitud de la política hacia el arte es por simple desinterés o realmente a los políticos no les apetece que el ciudadano busque respuestas nuevas o aprenda a pensar de otra forma?

Hombre, yo creo que estamos viviendo una época extremadamente oscura de la política. No sé a qué atribuirlo, pero a su propia oscuridad. Digamos que no podría definir la clase política como una clase intelectual. O hay muy pocos. Y eso desde luego tiene una repercusión. Esa repercusión no es cualquier cosa.

¿Qué impresión te causa si te digo que se gasta un 35% más de dinero público en el aeropuerto sin aviones de Castellón que en el Museo del Prado?

No lo sé, pero son casi cuestiones diferentes, porque el dinero no se puede concebir como una tarta. Aquí también hay un problema: la lógica de la tarta no funciona. En el pensamiento económico de España hay demasiado “marujismo”. Yo creo que debe haber un sistema más complejo que no sé muy bien cómo describir. Igual no me molesta si me explican exactamente qué función puede haber tenido el desarrollo de un aeropuerto en esa comunidad; igual es tan importante como el desarrollo de un pequeño museo. Igual les da la sensación de que tienen una puerta al exterior, no sé exactamente lo que debe de haber pasado… aunque seguramente nada interesante. Es probable que no haya pasado nada interesante en las cabezas de nadie y simplemente haya un aeropuerto en un lugar que no lo necesita. Es probable. Pero bueno, aunque sea así, no es tan fácil como sacar el dinero de un lugar y llevarlo a otro. La descripción del dinero no es una tarta, aunque según la lógica y el sentido común lo parezca.

En plena crisis, ¿pueden perjudicar ciertas noticias a la percepción que el público general tiene del mundo del arte? ¿Por ejemplo cuando aparece la noticia de que la baronesa Thyssen vende un cuadro por 28 millones de euros porque tiene “falta de liquidez”?

Bueno, pero no tiene nada que ver con el arte. Muchas veces en la opinión pública hay un tono de cinismo. Como una especie de vendetta: esta mujer tiene mucho dinero y de algún modo hay que presentarla públicamente como caprichosa. Pero no es el arte, es misoginia, es complejo de inferioridad… serán muchas cosas. Hay una percepción de que ella no se lo merece y juega con su patrimonio. Que yo no tengo ni idea, no la conozco personalmente, no sé si es verdad. Me guardaría mucho de valorarla de tal manera. Es una de las patronas más importantes de colecciones relevantes y creo que merece un respeto. Creo que tiene que ver más con encontrar formas aleatorias, como de salón, dieciochescas, ¿no? Yo qué sé: la señora que va con el caniche cuando todo el mundo se muere de hambre, o Maria Antonieta ofreciendo bizcochos cuando la gente pedía pan. Hay una gran falta de sentido del humor. Porque si esta señora tiene un cuadro y lo vende, pues que lo venda. Al fin y al cabo… tal vez he estado mucho en EEUU, pero es su patrimonio. No es el mío, no es estatal. Si lo quiere vender, lo vende. Muchos millonarios venden cosas, compran cosas…

Antes hablabas de un pensamiento coercitivo… ¿alguna vez has sufrido censuras o presiones a la hora de programar, para no exponer a determinada obra o determinado artista?

No.

¿Nunca?

No, pero también existe la autocensura. Hay cosas que sabes que no debes hacer.

¿Crees que a otras personas sí les sucede?

Probablemente. Seguro. Vamos, es imaginable. No sé si es seguro, pero es imaginable.

¿Dónde crees que están los límites éticos en el arte?

En el respeto y en el rigor. Si se trabaja desde la honestidad, desde un sentido de la nobleza, no debería haber ningún problema. El cinismo es una grandísima enfermedad. Es un gran problema.

¿Todavía funciona bien el escándalo como método de promoción para algunos artistas?

Sí, claro. En Inglaterra, en Polonia… Sí. A mí me deja indiferente. Aquí no funciona mucho el escándalo. El español es poco escandalizable, está un poquito de vuelta de todo. No pensamos así.

En estos países donde el escándalo sí funciona, ¿crees que perjudica la imagen del arte? 

No, porque es cabaretesco. El escándalo es una estructura de cabaret, es como un número: de repente sale la mujer barbuda, “¡Wow!”. Y luego vuelves al número del señor con el piano y la chica que canta. Es un tipo de lógica, sin más. No tiene más importancia. Y no se lo ha inventado la publicidad, el escándalo es algo que existe culturalmente… en Inglaterra hay mucho más escándalo, es muy cabaretesco, es muy divertido. Es muy suyo. Nosotros no lo tenemos, no tenemos nada que ver con eso. No somos tan de la opereta. Lo nuestro es diferente.

La zarzuela.

Sí, lo nuestro es más lo que explicabas tú de la baronesa vendiéndose unos cuadros, es más la cosa esta de (imitando un típico tono de criticar en plan cotilleo): “Mhhh, hay que ver, esta señora”.

De patio de vecinas.

Es un poquito de patio de vecinas. “¿La Loli? Fuá, ¡a saber! ¡A saber esta…!” El escándalo es algo más grande. Y lo nuestro, sí, es de patio de vecinas.

A parte de lo ético, ya en el plano puramente estético, ¿hay límites para el buen gusto?

Estoy segura de que sí. Pero que vamos, si te lo saltas, bien. Yo no los he encontrado, pero debe de haberlos. Y si no los hay, deberían inventarse, yo creo que estaría bien que los hubiese.

No todo vale en el plano estético, pues.

No. No todo vale a ningún nivel, pero hay gente que es capaz de cuando encuentra el límite, revertirlo.

¿Hay alguna forma de distinguir lo que es arte de lo que no lo es?

Sí, sin duda. Pero no se puede describir porque es como… es la experiencia. Pero sí, estoy convencida de que sí.

Y pedirte una fórmula o una definición sería demasiado…

Es la experiencia. Es el contexto.

No se puede definir el arte.

No en dos palabras. Es una forma de conocimiento, y claro que distingues lo que es conocimiento y lo que no lo es. No es una cuestión de estética, no es una cuestión de gusto, es una cuestión de conocimiento. Hay cosas que producen conocimiento y cosas que no lo producen. Cuando estás delante de algo que produce conocimiento, es muy probable que sepas explicar qué es aquello que está pasando. Aunque eso no sea la justificación de por qué es arte, pero lo distingues.

¿Se sigue innovando en arte o se están repitiendo esquemas?

En arte no se innova, eso es la industria. El arte ni es creativo ni innovador. Eso es la industria del zapato, coches, aeronáutica… eso es un vocabulario industrial. El arte hace, y ahí te las compongas.

O sea que dirías más bien que el arte hace… dependiendo del momento.

Sí. Es una cuestión metafórica, luego tú lo puedes percibir como por delante de ti o por detrás de ti. Es tu forma de entenderlo. Pero el arte, desde luego, ni innova ni crea.

Siguiendo con la idea de buscar nuevas respuestas en el arte, ¿qué le recomendarías a una persona que no lo conozca para introducirse en él? ¿Visitando museos, leyendo libros…?

Visitando museos. Y también hay mucho por andar aquí, pero creo que los programas pedagógicos de algunos museos son muy buenos y hay profesionales impresionantes. Solo puedo hablar del que conozco mejor que es el MACBA, pero la responsable de Programas Educativos tiene una gran imaginación, grandes maneras de introducir al público general en sus programas, y la gente se lo pasa bien. Veo la posibilidad de hacer una visita con amigos y agrandar su visión de las cosas, independientemente de la vida laboral que tengan y de su vida como consumidores, que cada vez está más restringida. Es un espacio de posibilidad, independientemente de que te guste o no te guste lo que estás viendo. Esto es lo de menos. El museo no está ahí simplemente para el gusto, sino como un lugar para usar, para transitar: vas con tus amigos, te llevas a tus hijos el fin de semana, hay un montón de programas, hay cine. Hay un abanico amplísimo de posibilidades.

Como un espacio más de la vida.

Sí, totalmente. Que te da posibilidad de usarlo socialmente, no solamente estéticamente. Aprender a usarlo sería uno de los grandes retos. Todo el mundo, todo el rato, habla de “visitantes”. A mí igual me importa tres cominos el visitante. Me importa el uso, que la gente tenga un hábito. Que vaya ahí como quien va a cualquier otro lugar, como yo voy al mercado. No me planteo nada: voy al mercado porque me han educado a hacer eso. Los museos cada vez son más flexibles, abren más tarde, los fines de semana tienen un montón de programas. Ese hábito, realmente, cambia la vida. Porque te expones a muchas cosas de las que no tienes ni idea y luego te ayudan, aunque sea simplemente a cambiar la conversación que vas a tener en casa. En lugar de hablar de cualquier serie de televisión, vas a hablar de otra cosa distinta. Y son económicos, es una estructura pública que está pensada para que no te cueste dinero. En el MACBA teníamos una carta que apenas valía nada anualmente y que era un pase para entrar a todo. Educar a la gente en que confíe en eso.

Cuando entrevisté a Vicente Todolí me dijo que en el mundo del arte se está dando una especie de populismo, de buscar las cifras de visitantes, una política que en su opinión estaba perjudicando la calidad de las programaciones. ¿Estás de acuerdo?

Podría estar de acuerdo, claro, sí. No todos los museos siguen esa política y no todos los países. Pero sí, es uno de los problemas. También es una forma de simplificación del público. El público no es simple. Mis padres… yo vengo de una tradición rural, de un lugar donde no hay nada más que campo. Y esa gente no es simple, pero no está expuesta a la vida urbana. Muchas veces lo que notas como rechazo no es sino la tensión de no entender la lógica de una vida que es diferente a la vida común. Pero creadas las estructuras para una interrelación, esta puede darse. Y de hecho se da. Tampoco necesitamos más. Necesitamos más hábito de uso de los museos, pero ciudades como Barcelona tienen la población que tienen. En tres millones de habitantes da un poco igual que una exposición la visiten doscientas mil personas. Es una anécdota. Lo que no es una anécdota es que los públicos se mantengan de una forma sostenible en proporción a la población que hay en la ciudad, y que crezca lo que tiene que crecer, que normalmente son los programas para los más jóvenes, programas abocados a la escuela y a la universidad. Introducir a la universidad en el museo es algo que aquí es como marciano. Recuerdo estar estudiando en la universidad y el museo era como… una nave espacial. Es algo obvio, y la gente joven no entra en el museo por razones obvias. Las herramientas que debe desarrollar un museo o una institución para ser interlocutor de la gente que tiene veinte o veintipocos años… es harto complejo. Pero claro, esta gente joven es muy importante. Y ahora más que nunca.

¿Qué papel cumple Internet en la promoción del arte, de los museos? ¿Tiene un papel importante?

Sí. Promoción no es la palabra, pero en la distribución de información y en la manera como llega a determinada gente, sí. Me gustaría pensar lo contrario pero no es verdad, y sí, la red tiene un papel importante. Pero no es lo único, no se puede confiar solo en una herramienta. La red es una herramienta como cualquier otra. Hay toda una generación de gente joven que básicamente se relaciona con la red, así que si el arte no se relaciona con la red, no se relaciona con esa gente. Y hay que relacionarse con ella.

Te escuché decir una vez que un plató de televisión es un espacio simple donde ocurren cosas simples, y hacías un paralelismo con un museo. ¿El papel de un comisario, de alguien que se encarga de programar un museo, es hacer de ese espacio simple algo más complejo y con más significado?

Complejo en el sentido de las ramificaciones, de las formas en cómo comunicas, en las ideas que existen detrás, en los tiempos. Es decir, el tiempo de estancia en un museo para un visitante es un tiempo simple, es un tiempo sincrónico: “yo voy ahora al museo y esta es mi vida hoy”. Pero aquellos que programamos en un museo pensamos en el antes de esa visita y en el después, en la investigación, en la memoria que se crea, en cómo eso puede contribuir o no a que la institución cambie, se altere, se modifique. Y son siempre equipos… que está muy personificado esto del comisariado.

Está personificado, pero eso sucede prácticamente en todos los ámbitos.

Sí, como en la arquitectura, en todo. Pero vamos, son siempre equipos.

¿Sigue pesando en España la influencia de los cargos políticos o de la política, del poder, a la hora de nombrar directores de museos y demás?

Supongo que sí.

¿Más que en otros países?

Sí. Depende de los países, pero por ejemplo en Alemania es al contrario: los ministros no quieren saber nada de esas decisiones precisamente para no ser acusados…

Crees que es un problema endémico español.

Es un problema que tiene que ver con la falta de confianza, es que no soltamos prenda. No solamente son los políticos, es la falta de confianza que debemos de tener todos. Como que no te acabas de fiar y no vaya a ser que haya gente que piense distinto. Pero ¡la gente que piensa distinto está superbien! Esta cosa española de que hay que tener cuidado con la gente que te hace sombra… la sombra no es lo peor, hay cosas peores. La mediocridad es peor que la sombra.

Otra cosa que me comentó Vicente Todolí es que ponía al Guggenheim de Bilbao como ejemplo de museo que, dado el éxito del edificio en sí, creó una especie de corriente donde en otros museos piensan más en el edificio como atracción que en la programación artística del museo. ¿Crees que esto se da?

No. Se daba. Hubo un momento de eso. Pero tampoco está mal. Tiene que ver con algo que no es el arte en sí mismo sino con el hecho de que por la falta de mecenazgo para una determinada arquitectura más experimental, el campo de los museos y de la construcción de estructuras públicas se convirtió para la arquitectura en un lugar donde podían experimentar y hacer cosas nuevas. Así que se liaron la manta a la cabeza. Pero ahora ya no podría citar ningún ejemplo actual.

¿Fue, por así decir, una moda pasajera?

No una moda pasajera, fue un momento muy importante que coincidió con el desarrollo de estructuras y la carencia de un lugar donde la arquitectura desarrollara formas más experimentales: digamos que su vanguardia la vivieron con nosotros.

¿Entiendes que haya entre algunas personas, o entre algún sector del público, un prejuicio que considera el mundo del arte como un mundo elitista?

Bueno, no es un prejuicio, es una valoración que es desacertada en el término pero acertada en la función. Es decir, la función del arte es o debería ser de vanguardia. Y la vanguardia no es un estándar, con lo cual es normal que la gente piense eso. Pero el arte debe ser siempre una forma de despropósito. Y el despropósito siempre produce esa sensación de que es para unos pocos. Es que debe ser para pocos.

¿Despropósito en qué sentido?

El arte debe desalojar el máximo de sentido en lo real. Que desborde el sentido común. Lo que el arte hace es desalojar el sentido común de la vida. ¿Para qué? Pues para encontrar otros sentidos. El sentido común no es el único, es uno entre varios. Y claro, es normal que eso dé la sensación de que no es para todo el mundo. Y no es para todo el mundo. Está ahí para todos y sin embargo no es para todo el mundo.

Está ahí para quien quiera.

Está ahí para que la gente, incluso aquella gente que se cree excluida, esté incluida. El arte realmente incluye a aquellos que se sienten excluidos del arte. Esa es la función del arte: incluir a todos. Es la cosa más cohesiva, más abierta y más permeable a las diferencias que existe.

¿Sigue siendo importante la figura del mecenas?

Sí, mucho. No tanto por el dinero, sino por el apoyo. En Documenta hemos tenido un programa de mecenazgo impecable. Me ha encantado trabajar con ellos. Cada vez que iba a pedir dinero, en realidad les pedía su colaboración y su apoyo, y me lo han dado. Gente que estaba dispuesta a ser muy generosa no solo con el dinero sino con el tiempo, con el “no acabo de entender esto y mis amigos tampoco, pero vamos a intentar que se entienda”. Y de todas las clases sociales.

¿Es gente que lo hace porque disfruta con ello?

Es gente que tiene curiosidad. Y disfruta con la compañía de los artistas. Algunos de ellos ni siquiera tenían ningún interés en la obras de arte que les proponíamos, les gustaba la compañía, era como “¡no os vayáis!” (risas)

La inmersión en el mundillo.

Sí, un “no os vayáis, me caéis bien, no tengo la oportunidad de ver gente así y me lo estoy pasando bien”.

Bueno, pero esa es una motivación bastante noble.

Es la más noble de las motivaciones, que es la presencia física. Las relaciones entre unos y otros han sido geniales, con gente que no tenía nada que ver entre sí. Mecenas que les hemos propuesto artistas y han dicho “no, a mí no me gusta nada” o “no lo conozco de nada”, pero les decíamos “ya, ya, pero tú déjame…” Ha estado muy bien.

¿Existe la famosa figura del esnob?

Sí, sí existe. También va por países. En España hay pocos. En Inglaterra hay más. En Alemania casi no hay.

¿En Estados Unidos?

Pocos. El esnob es supercomplicado. Fino, fino. Más bien inglés.

¿Cómo lo definirías, o qué descripción harías de él?

No sé, es algo como: selectivo, dandy…

¿Aquí sí podríamos usar la expresión “elitista”?

Sí, pero un esnob es mucho más complicado que un elitista. Un esnob es una persona con un complejo sistema de interrelación entre el gusto, la clase social, la economía, la forma, la figura, el movimiento entre clases. El esnob es bastante importante sobre todo porque tiene un gran sentido del humor, porque no se puede identificar con otro esnob… eso sería antiesnob. Así que no puedes crear una “clase de esnobs”. Es muy complejo. Por ejemplo: el “cool” es más fácil, porque los cool…

Se pueden agrupar.

Sí, se pueden agrupar. Los dandies también. Pero los esnobs, no.

No es un ser gregario, el esnob.

El esnob no es gregario. Pero vamos, el esnob me encanta. Conozco a un par y son geniales. Sobre todo, el esnob es muy absurdo, mientras que el cool no. El cool es un idiota que le da sentido a todo, es como el diseño. Mientras que el esnob es bastante idiosincrático.

…lo describes casi como una figura romántica.

Es que debe serlo. La gente cree que eres medio pijo y ya eres esnob. No, no, un esnob ha de currárselo mucho. Es una cosa muy complicada que tiene que ver con el vestir, con el comer, con el comportarse, con las formas, con las maneras, con el idioma…

Es vocacional.

Sí, es vocacional.

Cambiando de tema, ¿te gusta el tratamiento que da la prensa al mundo del arte?

Depende. No se puede generalizar.

Los periódicos, por ejemplo.

Creo que ha cambiado mucho. La atención de los periódicos hacia el arte ha cambiado mucho, a mejor.

¿A qué lo atribuyes?

A la cantidad, y a la relevancia social que el arte tiene. ¿Que aún puede cambiar a mucho mejor? Sí, porque pueden ser mucho más propositivos, mucho más imaginativos, mucho menos cínicos, mucho más abiertos. Pero aun así ya ha cambiado mucho, para bien.

¿Entiendes cuando se habla de un futbolista o de un jugador de ajedrez como “artista”?

Sí. Una vez vi una película porno muy bonita, porno soft, creo que en Barcelona TV. Trataba de una nave espacial: los extraterrestres venían a visitar nuestro planeta porque se habían dado cuenta de que en nuestro planeta había formas artísticas. El arte se daba entre los humanos, pero no entre los extraterrestres. Para intentar entenderlo iban de país en país: un extraterrestre iba a Alemania y tenía un rollo con una alemana, luego con una francesa, etc. Muy divertido. Acaba la película con una extraterrestre en España teniendo un rollo con un torero, sobre un capote y tal. Al final está un extraterrestre, el pornostar de turno, con una camiseta de rayas pintando al aire libre en Monmartre, en París. Entonces llega una chica y le pregunta “¿tú eres artista?”. El extraterrestre la mira muy confundido y le dice: “no lo sé, pero me gustaría pensar que sí”. Supongo que es así, no sabemos si el futbolista es un artista, pero le gustaría pensarlo. A mí me parece bien que lo quiera pensar. Está muy bien.

Admito que veo vídeos de Maradona y a mí me parece un artista.

A mí me parece un genio.

¿Te gusta el fútbol?

Sí. Me gusta todo, pero el fútbol también. Y que la gente quiera describir una realidad que les parece que no se adapta a ningún criterio estándar. Entonces, cuando todo se sale del canon, lo definen como artístico. Está bien.

A raíz de esto, justamente acabo de escribir sobre un campeón mundial de ajedrez, Mijail Tal. La corriente imperante en su tiempo consideraba el ajedrez como un deporte lógico, pero él insistía en que el ajedrez era un arte e incluso se enfadaba si le decían que era un deporte.

Sí, bueno, porque viene del griego también. El arte es una técnica que no tiene método, a la cual no puedes describir siguiendo las reglas de ningún método. Entonces, cuando algo desborda el método, cuando todo el mundo sabe lo mismo y hay alguien que lo hace de un modo diferente, surge esa diferencia y tú lo denominas como arte. Bien.

Aunque esa sería más bien una definición de “genio”, ¿no?

Bueno. De excepción. Maradona era un tipo excepcional. Y cuando algo es excepcional, ya sea un cocinero, en la moda…

¿Te gusta cómo se trata el arte en el cine?

Es muy divertido, es como prototípico… te partes de la risa. Tengo un amigo que tiene la mayor colección de clips —de películas americanas, básicamente— en las que salen artistas. Te partes, es graciosísimo.

Había pensado en preguntarte sobre alguna película biográfica sobre artistas, para que me dieras tu impresión. Por ejemplo, El loco del pelo rojo, de Vincent Minelli, con Kirk Douglas interpretando a Van Gogh.

He visto un ratito. Es muy graciosa. Yo lo veo, no sé, como desde la miniatura, desde un sentido del cabaret. Me divierte bastante.

Hablando de cabaret, ¿has visto Moulin Rouge, sobre Tolouse-Lautrec?

No, pero estoy haciendo un proyecto en Francia sobre el cabaret y quería verla.

Probablemente es una de las mejores.

Hay una… Edvard Munch, de Peter Watkins. El mejor retrato de Evdard Munch. Genial. Esa está muy bien. Pero es difícil retratar a un artista, tienen que exagerar para que se noten las cosas, porque son procesos interiores. Reflejar la vida interior en el cine es un problema. El cine se basa en comportamiento, no en vida interior, entonces… es una risa.

¿Y Sueños de Akira Kurosawa, con el episodio sobre Van Gogh?

Sí. Es maravillosa. Esa película me encantó. Pero vamos, el arte es harto complejo para el cine. En las películas de Woody Allen, cada vez que alguien liga, lo hace en una inauguración.

Sí, es verdad.

Eso está genial, porque además es cierto, Ya solamente por eso el público general debería acudir en masa a los museos y a las inauguraciones. ¿Para qué? Pues para ligar. Mientras prestas atención a un cuadro, lo miras a él o a ella, y claro: si te habla un hombre, como estás en una inauguración le contestas. Mientras que en otros antros puedes tener otro tipo de relación. Hay que ir a los museos en masa.

Por cierto, ¿por qué crees que Van Gogh se ha convertido en un artista tan, tan popular?

Por la psicología. La gente se deja llevar. Por la facilidad con la que puedes psicologizar su pintura. Se puede hacer psicológica: “representa la ansiedad, la insatisfacción…” Psicología.

Por el mismo motivo por el que es tan popular el cuadro de El grito de Munch.

Sí. La psicología es algo que no es histórico. Es decir, no todas las épocas le dan la misma importancia a la vida psicológica. Igual deberíamos pensar en dejarlo, en abandonar la psicología.

Bueno, siguiendo con el cine, ¿qué tipo de cine te suele gustar?

No tengo ni idea, soy una verdadera nulidad con el cine. Ni me preguntes.

Pero algún gusto, alguna preferencia tendrás.

Pues no, me trago tanto por mi oficio que luego no me entero de nada. Soy una especie de bicho de avión, me trago el cine en las pantallitas de Economy Class, o sea… en fin, no quiero hablar.

¿Hay obras literarias, ya no te hablo de manuales sino de ficción, que a tu juicio sirvan para introducir a una persona en el mundo del arte, que lo describa de forma rica o atrayente?

En la buena literatura siempre aparece el escritor, el poeta, el artista.

Por cierto, ¿cuáles son tus hobbies ocultos, o aquellos que no has podido desarrollar y te gustaría?

Yo qué sé… por ejemplo, jugar al polo. Me parece una cosa impresionante, subirme a un caballo y darle con un palo a una pelota. Pero no lo haré nunca, así que no debo de tener ningún interés (risas), debe de estar muy oculto. Nada, no tengo hobbies, tengo una vida psicológica muy pobre.

Te arriesgas a que eso sea el titular.

No tengo psicología. Me la quitaron. Y entonces no tengo hobbies.

¿Dónde te la quitaron exactamente?

Pues no lo sé, yo creo que casi ningún gallego tiene psicología. No nos la ponen. La ponen cuando pasas la cordillera. La empiezan a poner por Castilla y tal, pero antes no.

(Risas) Vale. Ahora me gustaría pedirte una serie de opiniones sobre personajes o hechos.

Vale.

Moebius, el dibujante de cómics, fallecido no hace mucho.

Lo he visto, sé quién es. Cuando lo veo me gusta, pero no conozco mucho la obra.

¿Te interesa el cómic en general?

Sí y no. Estoy relacionada con muchos amigos a los que les interesa mucho el cómic, incluso algunos dibujan muy bien. Soy capaz de ir a salones del cómic y estar con ellos sin conocer nada, lo cual me alivia. Me paseo, me encanta todo lo que veo y luego no me acuerdo de quién lo ha hecho ni quiénes son. Me lo paso muy bien.

Te relaja. Lo entiendo.

Sí, me lo paso pipa. Me gusta la gente que está ahí. El cómic es minucioso y eso está muy bien, me hace sentir como el hobby que no tengo: el punto de cruz, que es muy minucioso. O el ganchillo. Me encanta.

¿Qué opinas del grafitti, o de esto que se da en llamar “arte urbano”?

Que está ahí. No pienso mucho en ello. Es como antes las cabinas telefónicas.

¿Pero te fijas en ello cuando vas en un autobús, en un tren…?

Sí. Una vez fui a Murcia para participar en un jurado y este artista hispano-francés, Eltono, había pintado una serie de puertas y de lugares… era como críptico, conceptual, era genial. Me llamó mucho la atención, me encantó. Aún me acuerdo.

¿Y gente como Banksy? ¿Qué te parece?

Bien. Pero Eltono… es un antes y un después. Creo que vive en Francia. Se pasea por los lugares y los marca, pero la forma de marcarlos es totalmente distinta. No es tanto la expresividad de la firma, sino que es cromático, como forma y figura. Es una pasada. En Murcia convenció a la gente de un pueblo para que les dejase pintar elementos de su casa. Casas que a veces no son de buena construcción precisamente… pasé con el autobús, y volví. Era genial. Unificó un pueblo entero. Me encantó.

Ahora un nombre muy célebre, Andy Warhol.

Genial. Vamos, no me gusta el rubio platino para mí, pero a él le queda bien.

Fernando Botero.

Bueno… curioso, ¿no? Un fenómeno para una determinada sensibilidad. Es como muy caricaturesco. Tiene mucho que ver con la literatura y la caricatura. Curioso.

Juan Ignacio Wert, el nuevo ministro de cultura.

No lo conozco.

¿Y no tienes ninguna opinión sobre él?

No, porque no vivo aquí, no he leído suficiente ni le he visto ninguna declaración pública.

Antonio López.

Un pintor español.

¿Y qué opinión te merece?

…un pintor español.

Stanley Kubrick.

He visto la película que ha visto todo el mundo, 2001: una odisea en el espacio. Hay una exposición que se ha hecho, creo que en Inglaterra, sobre las maquetas de sus películas… fue genial. Pero mejor me callo, porque no tengo ni idea de cine. Conozco a la hija de Stanley Kubrick, es maravillosa, me encantó lo que cuenta de su padre. Pero, aparte de eso, de cine no sé nada.

Gaudí.

A mí me gusta. Estudié en La Pedrera, había un cole. Y se está muy bien dentro.

Ese es un buen argumento, desde luego.

Sí, se vive bien dentro de un Gaudí. Yo le tengo mucho cariño porque se está muy bien allí.

Entonces supongo que el edificio ha logrado su objetivo.

Sí, todo era genial. Te cambia la cabeza. Está muy bien. La luz, las texturas…

¿Feng shui?

Sí, hay algo muy curioso en ese lugar.

Otro nombre famoso: Mapplethorpe, el fotógrafo.

Me gusta mucho. Conozco a una de sus mejores coleccionistas, así que he visto muchos Mapplethorpe y… qué obsesión, qué cosa. Pero hay algo impresionante en eso.

¿En la obsesión?

Sí, en su obsesión, en la forma en cómo retrata los genitales, la sexualidad. Lo que pasa es que se ha convertido en un tópico, está en todos los libros, está  muy reproducido… te harta la forma en cómo se consume, pero la primera vez que lo vi me pareció impresionante.

¿Crees que es un problema el que determinados artistas o determinadas obras estén sobreexpuestas, el modo en cómo se comercializan, entiendes la sensación de hartazgo que le puede producir a alguien?

Se convierten en lo que se llaman “iconos culturales”. Sí, harta. Aunque a mí no, no veo el mismo Warhol que ve la gente.

Marina Abramovic.

Me encanta. Pero tú has hecho una lista y es una lista muy determinada…

(Risas) Todas las listas son determinadas, me temo.

Claro. Es muy difícil hablar de los artistas y liquidarlos en dos palabras. Es muy complejo, porque además depende del contexto, de la relación que uno tenga, de lo que haga, de lo que quiera hacer, de lo que quiera decir.

¿Te resulta difícil expresar opiniones simples sobre artistas a los que conoces bien?

Sí, mucho. La única forma en que me gusta hablar de los artistas es en una exposición. Me cuesta mucho; si tengo que hablar de un artista necesito un par de horas y tengo que ir a las obras, no puedo hablar del artista. Tengo que ir a trabajos determinados. Así en general, de un plumazo, es como el star system. Como hablar de Hollywood: “este sí, este no”.

Entiendo pues que consideras que el artista es el conjunto de su obra.

El conjunto de su obra, la personalidad si lo conoces… lo que pasa es que no a todos los conocemos personalmente. Un artista es todo ello y aunque yo no pueda dar fe de la personalidad de él, otros la pueden dar.

Te iba a preguntar también sobre tus gustos musicales.

Yo estudié música clásica, pero después tuve novios que escuchaban otras cosas. Te las ponen… pero yo no me entero de lo que es. Me gusta mucho la música electrónica, me gusta mucho la música experimental.

¿A qué llamas música experimental?

Bueno, gente que experimenta con sonidos. Música experimental desde la parte de música clásica o cuando vas a determinadas salas, determinados clubs con gente que se arriesga a hacer mezclas diferentes… me gusta mucho.

¿Y el jazz, o el blues?

Me gustó, luego te deja de gustar, luego te vuelve a gustar. Pero en general me gusta todo. Por ejemplo, ahora he ido a un par de clubs en Harlem donde hay gente de jazz muy buena y es un cañón. Pero en música me lo trago todo, me da igual: buen flamenco, lo que sea. Gaita, si hace falta.

Para terminar, un par de preguntas en plan postal. Dime un lugar del mundo que crees que todo el mundo debería visitar.

No lo diría nunca, porque así no va nadie.

Vale, entonces dime tu segundo lugar favorito.

Es que si van todos, me da rollo. Pero… Kabul. Me encantó. Es impresionante la ciudad. Maravillosa.

¿Qué te produce?

Es un lugar que está en medio de una encrucijada y estaría muy bien que fuese todo el mundo porque igual acabamos con el conflicto como en los setenta, a base de turismo.

Cambiando de tercio, ¿una novela que todo el mundo debería leer?

Las Novelas ejemplares de Cervantes.

¿Qué otros libros favoritos tienes?

El maestro y Margarita me encanta. Y leo mucho Nabokov. Leo un montón. Me acabo de leer Remainder, de Tom McCarthy. Es muy amigo, y no me lo había leído. Leer es fundamental.

Para acabar, ya que antes lo nombrábamos y te gusta el fútbol, mi pregunta favorita: ¿Maradona o Messi?

Es muy difícil, porque Maradona es como sentimental, de niño, es como de galleta. Como Naranjito. Messi, seguramente. No, pero Maradona se droga… ¡prefiero a Maradona! (risas)

Pues eso es todo.

Vale.

Ah, y si querías comentar algo sobre sexo…

No, que vamos, que lo practiquéis (risas).

Fotografía: Alberto Gamazo