Juan Luis Cebrián: «La crisis de la prensa no es una crisis, es un cambio de paradigma»

Juan Luis Cebrián, conocido principalmente por ser presidente ejecutivo del Grupo Prisa y académico de la lengua, tiene una larga carrera a sus espaldas: desde sus inicios en el diario Pueblo y el paso por la dirección de informativos de TVE durante los estertores del franquismo, hasta la fundación del diario El País y la posterior modernización de la prensa española, paralela al proceso de transición política. Es evidentemente uno de los personajes claves en la historia reciente de la prensa española, así que no quisimos desaprovechar la oportunidad de repasar diversos aspectos relacionados con la evolución de la sociedad española desde la dictadura a la democracia, desde la pobreza a la prosperidad y más tarde —hoy— a la crisis.

¿Cuáles son los tabúes de la prensa española? ¿Ejercen presión las grandes empresas y los bancos sobre los periódicos? ¿Tiene España la prensa y la televisión que se merece? ¿Es la crisis económica una situación de emergencia nacional? ¿Son justificables los recortes sociales del nuevo gobierno? ¿Está corrupto el sistema? ¿Por dónde pasa la salida? ¿Hay alguna salida en absoluto? ¿Fue el gobierno Zapatero una decepción? ¿Cuál es el futuro del gobierno Rajoy? De todas estas cuestiones y unas cuantas más tratamos en la conversación, en torno a una mesa redonda —en el sentido más literal— de la sede de Prisa en la Gran vía de Madrid. 

Empecemos por el tejado. ¿Qué significa ser periodista?

Hay muchas definiciones… Eugenio Scalfari, fundador de La Repubblica, dice que el periodista es “gente que cuenta a la gente lo que le pasa a la gente”. Hay otra definición que me gusta mucho, también de los italianos, que es un poco provocadora: “trabajar es peor”.

Eras hijo de periodista, empezaste muy joven en el diario Pueblo… ¿es la única trayectoria vital que te planteaste?

Prácticamente la única. Esa y la de escritor, hice muchas revistas en el colegio, desde que tenía once años. Empecé con revistas para niños, primero murales, luego editadas con ciclostil. La dirección del colegio me represalió por cosas que publicaba… no ideológicas, sino protestar porque no había calefacción en las clases, ese tipo de cosas. Siempre pensé que iba a ser periodista. Hubo un momento en que me planteé ser cura, pero digamos que fue un momento breve (risas).

¿Cómo te manejaste en tu etapa en TVE, en pleno franquismo, bajo el gobierno de Arias Navarro?

Pues mal. Después del asesinato de Carrero Blanco, me llamaron el ministro de información Pío Cabanillas y Juan José Rosón —a quienes yo no conocía— para ver si quería llevar los servicios informativos… dentro del espíritu reformista del 12 de febrero y todo aquello. Yo tenía muchas dudas y hablé con un cuñado mío, el hermano de mi primera mujer, que era un personaje muy activo en el Partido Comunista. Me dijo: “está claro que no eres comunista, porque si lo fueras no tendrías la más mínima duda; tienes que estar en el lugar adecuado en el momento oportuno”. Ya preveíamos que se iba a morir Franco y acepté. Pero entonces empezaron a decir que yo era comunista… que no lo era ni de lejos, jamás he sido marxista, así que volví al periódico. Unos siete días después de reincorporarme a mi puesto de subdirector de Informaciones me volvieron a llamar: “ahora sí puedes venir a TVE”…. y entonces fui yo quien dije que no. Pero Jesús de la Serna, que era mi director, me obligó diciendo que le habían llamado desde el ministerio de información, que Pío Cabanillas había dado la cara por mí, que ahora no podía dejarle tirado. Total, que ya llegué a TVE muy perjudicado. Estuve ocho meses, que fueron muy complicados, porque coincidieron con la Revolución de los Claveles de Portugal y con la flebitis de Franco. También con la bomba de la calle del Correo [ETA hizo estallar una bomba en una cafetería, causando doce muertos y setenta heridos, N. del R.]

¿Había muchos problemas de funcionamiento, de discrepancia entre lo que uno quería hacer y lo que le dejaban?

Tuve todos los problemas del mundo. En Portugal obtuve mucha información. Era amigo de Sá Carneiro y Pinto Balsemão, los dos primeros ministros con la democracia, y la policía española me acusó de estar participando activamente en la revolución portuguesa, lo cual era una chorrada. Pero es cierto que pude meter un equipo de televisión porque me avisaron a tiempo, y la única entrevista con el general Spinola —primer jefe de estado del Portugal revolucionario— la tuvo TVE. Y filmé toda la persecución de la policía política de Salazar por parte de la marina y del ejército, aunque no me la dejaron emitir. Esa y otras informaciones no pude darlas… aunque sí tuve que mostrárselas a la mitad del gobierno, con los espías y el Estado Mayor ahí presentes, mirando. Luego vino la flebitis de Franco, que generó la toma de posesión interina del príncipe Juan Carlos como jefe del estado. La televisión era una parte de la administración de ese estado… lo primero que Franco pidió cuando le internaron fue un televisor en la habitación. El ingeniero jefe de TVE fue a instalársela; después nos contaba cuál era el estado de Franco. Le subía la fiebre cuando aparecían en televisión cosas que no le gustaban. Alfonso de Borbón, casado con Carmen Martínez-Bordiu, se encargaba de encenderle y apagarle la tele. Había que enviarle los guiones antes de emitir, pero el guión de un telediario es difícil de enviar con antelación. Luego me tocó lo de la bomba en la calle del Correo, y eso tuvo una peculiaridad: detuvieron a la maestra de mis hijos —que estaban en el jardín de infancia— como una de las sospechosas de haber puesto la bomba. Con lo cual, por la mañana estaba con los policías que daban las informaciones a TVE, y por la tarde me reunía con los familiares de los presos porque eran amigos míos. Fue una etapa muy compleja.

En aquella etapa, ¿podía considerarse periodismo lo que se hacía? ¿Llegabas a sentirte más funcionario que periodista?

No, me fui enseguida. El día 29 de octubre, ocho meses después de que yo entrara, Franco cesó a Pío Cabanillas y a la media hora dimití. De hecho ya había dimitido antes del verano, pero me habían pedido que me quedara por la apertura y todas estas cosas. Pero esta vez dimití definitivamente y me fui.

Demos un salto adelante, ¿de dónde surge la idea de crear un diario como El País?

La idea, a decir verdad, creo que fue de Carlos Mendo. Tenía un puesto raro: jefe de información de ABC o algo así, era un periodista ligado a Manuel Fraga. Conectó con Darío Valcárcel, que era secretario particular de Torcuato Luca de Tena cuando éste era director de ABC. Empezaron a especular sobre la necesidad de hacer un nuevo periódico. Se lo fueron a contar a Fraga, que en aquel momento era el presidente de cervezas El Águila y estaba fuera de la política. Fraga les sugirió que buscaran más apoyos. Entonces, como Darío Valcárcel era un monárquico muy activo, fueron a ver a Miguel Ortega Spottorno, el hijo mayor de Ortega y Gasset, porque Miguel Ortega era miembro del consejo privado de don Juan de Borbón. Era médico y les dijo “yo de esto no sé nada; hablad con mi hermano pequeño José, que es quien lleva la revista Occidente y Alianza Editorial.” Así apareció José Ortega Spottorno. Hay que tener en cuenta que el padre de Ortega y Gasset había sido director de El Imparcial, el propio Ortega y Gasset había inspirado El Sol durante la época de la república y existía una tradición periodística en la familia. José Ortega, Darío Valcárcel y Carlos Mendo se pusieron de acuerdo y fueron los que tuvieron la idea de lanzar el periódico. Aquello se puso en marcha y se fue sumando gente. Cuando dimití de TVE volví a Informaciones como director adjunto. Al director de Informaciones, Jesús de la Serna, le ofrecieron dirigir El País y en contra de mi opinión —yo le dije que creía que debía aceptar— dijo que no. Entonces me lo ofrecieron a mí.

Puede decirse que en aquella época El País introdujo la prensa moderna en España, un nuevo enfoque de las noticias, un nuevo formato, etc. ¿De dónde surge la inspiración? ¿De la prensa extranjera?

Yo ya tenía muchos contactos con la prensa extranjera, había tenido una beca y había trabajado en Francia e Inglaterra, en agencias de información: United Press, Agence France Press. Luego, desde Informaciones, había hecho un suplemento llamado Europa, en colaboración con Le Monde, Times, Frankfurter Allgemeine y La Stampa. Aunque era muy joven, llevaba ya doce años en el periodismo activo. Lo que queríamos era hacer un periódico, entre comillas, “normal”.

Normal en el extranjero, claro.

Claro, un periódico que no había en España. La idea era, fundamentalmente, hacer un periódico por la democracia y por Europa. Y recuperar la tradición cultural, porque la cultura estaba muy maltratada por la prensa española. Tuvimos mucha suerte. Ni Carrero Blanco ni Franco permitían salir al periódico, pero murieron los dos y salimos justo al principio de la transición. Éramos muy jóvenes. Yo tenía treinta y un años… y era de los mayores de la redacción, porque la media de edad era de unos veinticinco o veintiseis.

¿Qué cosas no se podían hacer entonces en El País que sí se pueden hacer ahora?

…yo no sé si habría que hacer la pregunta al revés.

¡Tengo la pregunta al revés! Era la siguiente.

(risas) Bueno, El País nació como una aventura no diré que romántica, pero una aventura al fin y al cabo, cuando no se sabía qué iba a pasar en este país. ¿Qué no se podía hacer? Traté de aplicar las normas profesionales típicas de la prensa internacional, con decisiones que ahora pueden parecer ridículas, pero que entonces eran revolucionarias. Por ejemplo, un libro de estilo, que lo hicimos entre todos. Un cambio del sistema de facturar publicidad en los periódicos, que entonces era por líneas; nosotros inventamos el sistema de módulos. Contratamos a un diseñador alemán —que por cierto se acaba de morir, Reinhard Gäde— que hizo una maqueta muy racionalista, pensando sobre todo en la comodidad de visualización. Elegimos el tipo de letra en función de la vista… fue todo bastante racional. Y en cuanto a contenidos, es curioso: éramos un poco puritanos. No se debía decir “hijo de puta”, sino “hijo de p.” (risas). Que en la época era una cosa bastante racional también… no había los programas de televisión que hay ahora.

Pero, por ejemplo, ¿había informaciones que el periódico no podía publicar y se tenía que tragar porque las circunstancias de la época no lo permitían?

Todos los periódicos “de referencia” del mundo en ocasiones callan informaciones porque consideran que no las deben publicar. Por lo que sea. Yo creo que sigue sucediendo.

No, pero no tanto porque lo consideraba el periódico, sino porque sencillamente las circunstancias de entonces no os lo permitían.

No. Quienes no habéis vivido la transición quizá no entendéis que realmente la transición fue posible porque el poder no pertenecía a nadie. Cuando se habla del papel del Rey en la transición, no se comprende bien que el Rey, que había heredado el poder franquista, fue un poco el administrador de ese poder como bien mostrenco. Porque ese poder tampoco le pertenecía a él. Teóricamente, las leyes eran todavía muy restrictivas: por ejemplo, aún había que depositar los periódicos —con la firma del director— en el ministerio de información una o dos horas antes de salir. Eso era después de la muerte de Franco. Un día decidí autónomamente que no lo iba a hacer más. Llamé al ministerio y les dije “ya no les voy a enviar más el periódico”. Y no me pasó nada. Era todo bastante confuso: el Partido Comunista se aprueba en el Sábado Santo de 1977, pero para entonces el partido ya funcionaba y todos nos veíamos con Santiago Carrillo, luego le detenían… Por eso tuve muchos juicios. Durante los primeros años del periódico me levantaba y me iba al juzgado. A veces, al juzgado militar. Tuve como doscientos o trescientos procedimientos, cinco procesamientos y sólo una condena firme. Como las reglas eran bastante difusas, nadie tenía poder para ejercer una censura.

Cuando dices que había informaciones que el periódico decidía no hacer públicas, ¿hay algún ejemplo de algo que no se publicó en su día y que ahora sí puedas comentarlo?

No recuerdo ahora temas concretos, pero genéricamente, sí: temas de terrorismo. Había muchas cosas que nos hemos guardado.

¿Para no entorpecer investigaciones o…?

Para no entorpecer investigaciones o para proteger la vida de la gente. Ten en cuenta que la época de la transición fue muy agitada. Concretamente, el secuestro de Oriol y Urquijo, aquel otro general que secuestraron los GRAPO… y toda la historia de cuando los GRAPO salieron a atracar a Alcorcón y les mataron a tiros, todo aquello fue un montaje policial verdaderamente repugnante. Nosotros teníamos mucha información, entre otras cosas porque nos metieron al CESID dentro del periódico, y los secuestradores utilizaron el periódico como vía de entendimiento con la familia, etc. Había cosas que no publicábamos sencillamente para tratar de proteger la vida de los secuestrados.

Y ahora esa otra pregunta que ya te había hecho a la inversa: ¿qué cosas se podían hacer hace veinticinco años en un periódico, que ya no se pueden hacer ahora?

Básicamente las condiciones de libertad de prensa siguen siendo las mismas. Lo que ha cambiado es el medio ambiente, por decirlo de alguna manera. Lo que pasa es que El País se ha convertido en una institución. Este aspecto institucional de los periódicos es un poco pesado, pero existe y no puedes prescindir de él. Una vez le preguntaron a Roy Thomson, cuando era dueño del Times, si el Times era una institución. Él dijo “no, sólo es un periódico”… pero sí, era también una institución. En la medida en que ese peso institucional existe sin que nadie establezca ninguna directriz, a veces cae como una manta sobre quienes toman las decisiones. A mí lo que me preocupa, en El País y en la prensa en general, es el proceso de autocensura en las redacciones, que es muy fuerte. Es decir, redactores que se abstienen de publicar, de decir cosas, de llevar a cabo investigaciones, lo que sea. Y no porque nadie les presione, ni la empresa ni fuerzas exteriores a la empresa, ni los gobiernos… sino porque el redactor cree que no le conviene.

¿Que no le conviene a nivel laboral?

Claro, porque va a molestar a los jefes, o va a molestar a no sé quién, o va a meterse en un lío y para qué, si nadie le obliga a meterse. Creo que es una enfermedad creciente en las redacciones.

¿Es eso producto de la inestabilidad laboral del periodista?

No. Cuando hay inestabilidad laboral esto empeora, claro. Con la crisis económica, todavía es peor. Pero es producto de la aversión al riesgo. Porque no responde a directrices concretas. A veces, si un director es muy autoritario —Reindhart Gäde dijo que el director de un periódico debía tener un pequeño toque de fascismo (risas)— o se expresa muy vehementemente cuando da una opinión sobre algo, los redactores piensan que esa opinión es la Biblia. Creo que es el principal problema de toda la prensa mundial. Lo estamos viendo cada día, sobre todo en los temas de religión. Cómo se reaccionó con el caso de Salman Rushdie o el de las caricaturas de Mahoma en Dinamarca. A personas progresivas les parecía mal que se metieran con Mahoma, cuando sí les parece bien que te metas con el Papa. ¿Por qué te puedes meter con el Papa y no te puedes meter con Mahoma?

¿Cuáles son los tabúes de la prensa española?

La prensa fue muy importante en la transición porque el poder estaba muy desperdigado y había una enorme confusión, se convirtió en un método de reflexión colectiva bastante interesante. Ahora, con la aparición de los nuevos medios digitales, la confusión es mayor. Entre otras cosas porque hay medios digitales buenos y malos —como hay periódicos buenos y malos—, pero la gente tiende a hacer un “totum revolutum”. No creo que haya tabúes pero sí una especie de incomodidad que a veces se aprecia en los medios digitales: parece que pueden ir más lejos, se sienten menos institucionales que la prensa tradicional. Incluso las versiones digitales de los periódicos tradicionales parece que van más lejos que las versiones en papel, ¿no? Pero no hay tabúes, sino probablemente una selección de cosas que la gente no se permite hacer en la versión de papel.

Un comentario que me hicieron antes de esta entrevista y que me llamó la atención: “¿te habías fijado en lo poco que se habla en la prensa de El Corte Inglés?”

Pero eso no es un tabú. Bueno, de El Corte Inglés se habla mucho (risas), todos los días… es el primer anunciante de este país.

Exacto, eso te iba a decir, se anuncia mucho. Pero no “se habla de”.

Sí, pero no por un tabú. Ya han pasado los tiempos —que existieron y que yo he vivido— en que cuando pasaba algo en el Corte Inglés —que alguien se rompiera un pie, o cualquier cosa que ocurriera allí aunque no fuera su responsabilidad— la empresa se movilizaba para que no se dijera que había sucedido en sus instalaciones. Pero después del atentado en el Hipercor de Barcelona comprendieron que si la bomba estallaba en el Hipercor, se iba a contar así. La presión publicitaria no es tan grande como se supone, aunque sí es mayor ahora en tiempos de crisis. Pero ya no se hacen anuncios en la prensa para vender cosas, ahora son anuncios de marca. Las grandes compañías eléctricas son importantes anunciantes de los periódicos… y sin embargo los periódicos han criticado abiertamente la subida de las tarifas eléctricas. Obviamente hay una presión de los grandes anunciantes, que no es directa sino ambiental, y es menor de lo que se cree.

¿Hay presión por parte de los bancos? Habiendo una crisis financiera de la prensa y teniendo la prensa deuda con las entidades financieras…

No. Nuevamente, no hay presión por parte de los bancos. Realmente, todo el sistema de medios de comunicación, todas las empresas de este país —porque ésta es una sociedad muy bancarizada— tienen una enorme deuda con los bancos. Y, en cualquier caso, una relación muy estrecha con ellos. Eso necesariamente pesa en las decisiones de los directores. Pero no es porque un banco diga “no hagas esto”. Es más, yo diría que en eso los bancos son —hasta donde yo conozco— bastante profesionales… a veces incluso más profesionales que algunos medios. Medios que tratan de resolver sus problemas financieros a base de amenazar, lo cual tampoco es muy ético.

En conjunto, considerando prensa escrita, televisión, etc. ¿crees que España tiene la prensa que se merece?

Había un profesor de ciencias políticas en la universidad de Canadá que hablaba de la interpretación folklórica de la política: consistía en que, al fin y al cabo, cada país tiene el gobierno que se merece. Decían que quizá los españoles nos merecíamos a Franco y que los chilenos se merecían a Pinochet (risas). Que no era verdad, pero quizá hay un poquito de verdad en ello. La prensa es reflejo de una sociedad, y por lo tanto la prensa española —y la televisión— refleja también lo que es la sociedad española. Aparte de eso, a mí no me gusta generalizar; la prensa, en sí, no es nada. Es decir, hay periódicos así y periódicos asá. Hay televisiones “A” y televisiones “B”. La sociedad es muy poliédrica, no existe “la” opinión pública. Existen las opiniones públicas, en plural.

Pero sabes que sí hay una percepción generalizadora —sea correcta o no— de que, por ejemplo, la televisión en España tiene un nivel muy bajo.

La pregunta es, ¿se merecen los españoles Sálvame, por decirlo de alguna manera? Pues no sé, pero desde luego ¡lo miran un huevo! Creo que la prensa española en general ha tenido bastante buena calidad. Hay un proceso de deterioro y de corrupción que empieza con Mario Conde y Javier de la Rosa en los años noventa. Un fenómeno de corrupción real. Si analizas las portadas de las revistas de información general en el año de la caída del muro de Berlín, dedicaban una portada al muro y diez a las aventuras amorosas de los Albertos en Viena. Que eran personajes muy importantes, porque todo el tema de las torres Kio y el banco central estaba ahí… pero lo de la caída del muro de Berlín era también bastante importante (risas). Todo eso empezó con la actividad de esos dos personajes desde mi punto de vista nefastos para muchas cosas, y desde luego nefastos para el comportamiento de los medios. Luego ha habido otras dos intervenciones destructivas para los medios en general y la televisión en particular. Una fue la de José María Aznar con el fútbol y el tema aquel del “caso Sogecable”, una irrupción directa del poder en los medios de comunicación. Y la de José Luis Rodríguez Zapatero, con el modelo televisivo que hizo para favorecer a sus amigos. Dos gobiernos que han supuesto quince años seguidos de intervención directa del poder político en las actividades comerciales de los medios de comunicación. Que han contribuido a pervertir, a corromper y a destruir el tejido de los medios mucho más de lo que la gente imagina.

¿Tiene la prensa española defectos autóctonos y virtudes autóctonas que la distingan de la prensa de otros países?

Es que va por barrios. En la prensa española ha habido un problema de amarillismo en determinados periódicos, pero también lo ha padecido la prensa británica, por ejemplo. El Times, un periódico de referencia, ha acabado amarilleando cada vez más con la llegada de Murdoch. Creo que la única diferencia en España es el exceso de oferta: que haya cuatro periódicos financieros en Madrid y uno en Londres es algo que no se comprende muy bien. Uno puede entender que ese exceso de oferta no responde a una demanda de información financiera sino a otro tipo de motivaciones menos transparentes.

¿Qué motivaciones serían esas? 

Deseos de poder, de influir; en unos casos respetables, y en otros casos métodos de presión —por no usar palabras más fuertes— sobre determinados sectores de decisión económica.

Crear órganos de poder.

No sólo de poder, sino sistemas de recaudación.

Publicamos hace poco una entrevista a Maruja Torres: se preguntaba dónde está en los periódicos actuales ese reportaje en que se han invertido muchas horas y que hace olvidar la línea editorial del periódico. Un trabajo de investigación puro y duro que se sostiene por sí mismo independientemente de la cabecera.

Creo que ha habido muchos, al menos en los principales periódicos. Ha habido dos temas recientes que son el caso Gürtel y el caso de los ERE de Andalucía, que los han sacado a la luz los periódicos. El problema, diría yo, es más bien que a veces la prensa española se ideologiza mucho, sobre todo hacia la derecha. Eso no permite discriminar bien lo que son casos de auténtica corrupción política, como los ERE andaluces o Gürtel, de otros casos que son chorradas, como que Fulanito o Menganito se ha comprado un apartamento en no sé dónde.

¿Por qué se ha ideologizado la prensa hacia la derecha?

No es una novedad. Primero, ya cuando El País salió a la calle, todos los demás periódicos eran de derechas, excepto Mundo obrero, que luego desapareció. Segundo, hay una tendencia a la ideologización que empieza durante la época de Aznar. Hasta la llegada de Aznar, la transición y la construcción de la democracia se había hecho sobre un consenso basado en la renuncia de la izquierda a las tesis marxistas, revolucionarias y republicanas —la izquierda cedió mucho en todo eso—, y en la renuncia de la derecha a la prolongación del franquismo; de alguna manera, la transición la hicieron en gran medida los franquistas. Y eso funcionaba bastante bien hasta que Aznar llega al poder y hace una cosa que es, a la vez, buena y mala: incluye la extrema derecha en el Partido Popular. Todavía hay dentro del PP dos millones, o dos millones y medio, de votos que son literalmente “lepenistas”, de extrema derecha, o como queramos llamarlo. Eso es bueno desde el punto de vista de que no hay un partido de extrema derecha en España. Pero fue malo porque ese partido de extrema derecha, en buena medida, fue el propio PP… cuando dentro del PP hay sectores mucho más moderados. También coincidió con un proceso de regresión profunda de la iglesia católica en general, y de la iglesia española en particular. Lo cual aumentó aún más los procesos de ideologización. Es una corriente que no afecta sólo a España, ya ves lo que está pasando en Estados Unidos: el proceso de radicalización de posturas es preocupante. El otro día vi… yo no sabía que el nieto de Eisenhower está casado con una hija de Nixon.

(risas) Yo tampoco, pero es curioso.

Pues el otro día salieron en la televisión y les hacen una entrevista. La hija de Nixon explicaba que Eisenhower tuvo una buena relación con Kennedy y muy buena con Lindon Johnson. Y que Johnson tuvo una muy buena relación con Nixon. Eso ha desaparecido en muchas sociedades democráticas. Las confrontaciones electorales han hecho olvidar los consensos democráticos básicos, incluso ha desaparecido en el interior de los partidos. El nulo o escaso provecho que sacó Zapatero de poder contar con alguien como Felipe González o Javier Solana, siendo de su propio partido, pone de relieve que esos procesos de ideologización han sido clientelares, que en definitiva no respondían a la ideología. Si no, a ver lo que ha pasado con las primarias en el PSOE. Carmen Chacón decía que hay que “renovar el partido”… pero eso es una vaciedad. ¿En qué consiste esta renovación, qué programa tiene usted? No es una crítica a Carmen Chacón, es algo general en todos los partidos. Una ideologización vacua que en tiempos de crisis, además, lleva al populismo.

¿Seguimos pues en España la línea de lo que ocurre en EEUU? Esta pregunta ya se la hice a Soledad Gallego hace poco: ¿crees que por ejemplo Intereconomía sigue la senda de lo que allí es Fox News? ¿Son en el fondo fenómenos con alguna causa común?

No, la sociedad americana es muy diferente a la sociedad europea. Hay una mala comprensión de fenómenos como el del Tea Party, por ejemplo: “es un partido de extrema derecha como el de LePen”. Pues no es un partido de extrema derecha, ni es un partido fascista. El Tea Party es fundamentalmente un partido que no quiere pagar impuestos.

Básicamente.

(risas) Básicamente eso. Naturalmente tiene algunas características de extrema derecha. Pero, por ejemplo, el papel de la religión en la política —que es un papel determinante en prácticamente todas las sociedades— no tiene nada que ver en España, marcada por la predominancia histórica de la iglesia católica, la constitución jerárquica, incluso los pactos con el Vaticano, y por el hecho de que estamos financiando a la iglesia católica con nuestros impuestos… frente a los EEUU, donde está prohibido rezar en las escuelas y donde hay una multiplicidad de confesiones religiosas que sólo coinciden en una cosa: en que Dios es americano. La Fox obviamente está alineada con el partido republicano. No toda la Fox, por cierto, porque hay programas de la Fox que son diferentes.

Hablamos de Fox News, sobre todo.

Pues dicho esto, Fox News, aparte de los presentadores, está hecha por periodistas profesionales, tiene estándares de periodistas profesionales… y lo de España está hecho por aficionados.

Comentaste alguna vez que considerabas que la estrategia digital de El País había sido equivocada.

No sé si dije eso o que no estaba seguro de si se había tenido una estrategia (risas). Escribí La red en el 97. Creo que esto de la prensa, tal y como lo conocíamos, se ha acabado. No que se va a acabar; que se ha acabado ya. Y la migración de los medios tradicionales a los medios online es muy difícil, en el caso de El País y en todos los casos. Hasta el momento no se ha dado ninguna historia de éxito. Ayer les tuve que recordar en el comité de dirección que Instagram, hace año y medio, no existía. Que hace hace diez años no existía casi nada: Google estaba en mantillas, no había Facebook, MySpace, ni nada de lo que ahora hay. Prácticamente todas han sido creadas por jóvenes de veintipocos años en dormitorios universitarios o en el garaje de papá. Empezando por Microsoft, que ya se creó así.

¿Entiendo pues que consideras que los problemas de la prensa para adaptarse son generacionales?

Son problemas culturales. Obviamente, los problemas culturales tienen que ver habitualmente con los problemas generacionales. Pero hay nativos de la era digital que no entienden nada y hay gente ya bastante madura que lo ha comprendido bien. Es un problema de estructuración de la sociedad, de configuración de la opinión pública y del mercado. Cuando se inventa la imprenta, nadie pensaba que la imprenta te iba a llevar a la interpretación libre de la Biblia, y a partir de ahí a las guerras de religión en Europa. Esto de ahora tiene efectos similares o incluso más profundos que la invención de la imprenta… y aún estamos en la prehistoria. La imprenta se inventa en el 1440 y sólo a mediados del siglo XVIII empezamos a ver algo que se pueda parecer a un periódico. O sea, que pasan siglos antes de que una consecuencia inmediata de la invención de la imprenta, los periódicos, se llegue a configurar.

Entonces, antes de que pasen esos siglos y en tiempos más cercanos, ¿cuál es el futuro a medio plazo de esta “nueva imprenta”? ¿Será rentable? Se habla de la crisis del papel, pero la prensa digital tampoco está resultando rentable.

Google, Facebook, Amazon, Apple son empresas muy rentables. El otro día le decía a uno de los accionistas de Prisa que, hace diez años, Apple tenía más o menos el mismo tamaño en bolsa que tiene Prisa, y estaba al borde de la suspensión de pagos. Esto era para darle la esperanza de que dentro de nueve años esto va a estar mucho mejor (risas). El mundo digital va a ser muy rentable. Internet no es un medio de comunicación, es un sistema de distribución de bienes y servicios. Sería como decir que la imprenta es un medio de comunicación —no, los medios de comunicación se han hecho con la imprenta— o que las ondas hertzianas son un medio de comunicación. Aún estamos descubriendo Internet. Lo atractivo de Internet, y lo complejo, es que por un lado es algo verdaderamente global y por otro lado, es instantáneo. Las dos coordenadas fundamentales en la teoría de la relatividad de Einstein, que son el tiempo y el espacio, desaparecen o se licuan. La otra cuestión importante es que Internet es un medio de desintermediación. Esto afecta a la configuración de la opinión pública y por lo tanto a la democracia representativa. Es el sueño del anarquista: “puedo hacer lo que quiera, cuando quiera, como quiera, y no necesito a nadie”. Por otra parte es un retorno a un asamblearismo mítico probablemente mal entendido. Yo pertenezco a una generación directamente ligada al racionalismo, a la revolución industrial y a la democracia representativa. Y creo que la democracia representativa sigue siendo un buen invento, frente a la democracia asamblearia, aunque puedo estar equivocado. Porque la democracia representativa, como los sondeos de opinión, te indica tendencias mayoritarias, minoritarias, etc. ¿Cómo se configura eso en Internet? Es complejo a la hora de establecer los vínculos comerciales y por lo tanto la rentabilidad. Pertenezco a un grupo llamado Governors of Media… durante diez años nos hemos estado reuniendo y ahí estaban todos: Bloomberg, Murdoch… a Zuckerberg lo conocí cuando acababa de montar Facebook. Y todas las discusiones han girado siempre sobre cuál es el modelo de negocio. Primero llegué a la conclusión de que la pregunta es en sí errónea. No hay un modelo de negocio, estamos en un mundo sin modelos. Por lo tanto, no busquemos un modelo. Segundo, hace tres años, cuando se presentó el iPad —en esa reunión estábamos veinte personas—, Jeff Bewkes, que es el presidente de Time Warner, cogió un iPad y dijo “éste es el modelo de negocio”. Este año va a haber cien millones de tabletas en el mundo. Esto que estás escribiendo hay millones que te lo pueden leer, en iPads, teléfonos inteligentes, computadoras. Tienes un sistema de distribución como no podrías imaginar… un sistema de distribución que no te ha costado ni un duro.

¿Y la prensa tradicional se va a adaptar a ese sistema de distribución?

No tiene más remedio. El problema es profundo… mira, en este momento, los usuarios de los medios de Prisa son más en América latina que en España. Tenemos quince millones de usuarios en América y catorce millones en España. El País tiene más o menos el 40% de lectores fuera de España, pero el periodista que escribe en El País no está pensando en ese 40%, sino en el lector español. Entonces es un proceso de transformación complejo. Vas a los anunciantes y pasa exactamente igual. La publicidad en la prensa se inventó en la prensa local americana: era el tío que ponía un almacén de coloniales en la ciudad, y que tenía que decirle a la gente del pueblo “puede usted comprarse aquí las judías a precios muy buenos”. Así empezó la publicidad tal y como la hemos conocido.

De uno a diez, ¿cómo calificarías la gravedad de la crisis de la prensa?

Es que no es una crisis. Aquí tenemos una crisis —además— porque hay una coyuntura mala. Pero, igual que la crisis financiera, no es una crisis… es un cambio de paradigma. Es como decir que la Reforma de Lutero era una crisis de la religión católica. No, es que se cambiaba el sistema de organización del poder. Por lo tanto no es una crisis, esto es otra historia. En ese sentido, ya lo he dicho hasta en público: yo creo que la prensa que conocemos se ha acabado. Lo que pasa es que es muy difícil que se acabe una cosa que ha generado márgenes brutos del 30% en las explotaciones, que ha generado enormes imperios verticales e integrados: se fabricaba el papel, las máquinas… incluso se financiaban las expediciones a África.

Cuando dices que la prensa tal y como la conocíamos se ha acabado, desde el punto de vista de los lectores, ¿cómo afecta esto al producto que van a recibir?

Pues afecta mucho.

¿Para bien o para mal?

Bueno, puede afectar para mal, pero en principio debe afectar para bien. Vamos a ver: los jóvenes ya no leen periódicos. No es que no se enteren de las noticias, ni que no participen de los debates. Es que no compran el periódico en papel. Ni los jóvenes, ni muchos viejos ya. Porque no lo necesitan. Cuando Meyer en el 43 dice que se van a acabar los periódicos, dice que se va a acabar la gente que los quiera comprar y por lo tanto ya nadie los hará. Probablemente antes de eso se acaben los sitios donde se venden. En EEUU ya no hay librerías en los grandes “malls”. Los libros tienen un futuro más claro en según qué nichos porque los libros, como objeto, tiene una belleza propia: son muy cómodos, son interactivos. Los periódicos no son cómodos, contaminan bastante el medio ambiente, desforestan mucho… yo digo que somos zombies. Ya nos hemos muerto. Lo que pasa es que, como buenos zombies, nos negamos a pensar que estamos muertos. Nos sentamos con los demás y ellos saben que somos zombies, pero nos aceptan en la mesa. Siempre cuento una anécdota: cuando hicimos Canal+, me fui con Jesús Polanco a la fábrica de descodificadores de Murdoch en Escocia para ver si poníamos esos descodificadores en vez de los que teníamos, que eran los de los franceses. Y Murdoch nos puso a un chavalito que acababa de salir de la universidad de Harvard para que nos acompañara en el viaje. Hablo del año 1990. Hace veinte años… como dice el tango, “veinte años no son nada”. Entonces había aquellos teléfonos en los que se sacaban unas antenas, se sacó uno del bolsillo y dijo “¿sabéis lo que es esto?”. Yo le contesté: “sí, es un móvil”. “No, no es un móvil… es un teléfono celular”. Todavía no había celulares en España. Y dijo: “dentro de muy pocos años, todos vamos a tener nuestro número de teléfono particular y el teléfono se va a convertir en la tarjeta de crédito, va a ser nuestro número de seguridad social, de hacienda, etc”. En aquel momento tardaban meses en darte una línea fija en España, cuando pedías un nuevo teléfono. Y recuerdo que Jesús Polanco me dijo [con tono escéptico, N. del R.] “y éste qué dice, ¿que vamos a tener nuestro teléfono particular cada uno?”. Pues ahora tenemos no uno, sino siete teléfonos particulares, y nos parece normal que un niño que va al colegio tenga un teléfono al que le llama la mamá.

Cambiando de tercio , ¿qué opinas de la absolución de Francesc Camps?

Bueno, lo han absuelto. Creo que ha debido de tener un buen abogado (risas). A mí lo que me parece Camps es un cursi terrible. Los jueces le han absuelto, pero yo no le absuelvo de vestirse de una cosa que se llama “Forever Young”.

Después de Camps ¿quién puede ser la próxima portada de Telva?

No tengo ni idea (risas), yo no hago Telva. Pero bueno, lo que está claro, independientemente de todo, es que la Comunidad Valenciana ha sido un espectáculo de derroche y de corrupción. No es sólo Camps… es Fabra, etc. Y también está claro que eso no tiene mucha incidencia electoral, ¿no? Pero vamos, lo que no le perdono a Camps —y mucho menos a Costa, que es como un figurín de los años cuarenta— es la cursilería terrible, que es una cosa espantosa. Esas cosas que dice… “te quiero mucho”.

Pues ya que hablamos de Valencia: el desfase presupuestario de la Ciudad de las Artes y las Ciencias de Valencia asciende a 587 millones de euros. Sólo el desfase. El aeropuerto de Castellón, donde no hay aviones, ha costado 151 millones. Y fuera ya de la Comunidad Valenciana: Calatrava facturó a Jaume Matas 1.200.000 euros por una maqueta, la línea de AVE Cuenca-Albacete sin apenas pasajeros costó 18.000 euros diarios. Después de todo esto… ¿cómo se le explica a los españoles los recortes en sanidad y en educación? ¿Cómo describirías todo este escenario?

Bueno, para mí lo más preocupante no es eso. Lo más preocupante es que, después de todo eso, el PP tiene la mayoría absoluta y la tiene en Valencia. Hombre, yo distinguiría… a uno le puede gustar Calatrava o no, parecerle caro o barato, pero lo contratan en todo el mundo.

Hombre, evidentemente no estoy diciendo que la culpa es de Calatrava, si a él le pagan…

Por eso te digo, a mí me encargan esto, y yo digo que vale tanto. Además, una cosa son un millón y medio de euros para una maqueta de Calatrava —que no digo que esté bien ni mal— y otra son seiscientos millones de euros para un aeropuerto que está mal hecho y además no tiene aviones. El problema es que la gente no tiene educación cívica suficiente, ni la gente de derechas ni la de izquierdas. Creo que fue Leire Pajín la que dijo que el dinero del estado “no era de nadie”. Entonces, claro, cuando resulta que el dinero que es tuyo y mío —porque lo hemos pagado nosotros— llega a los políticos y ellos dicen “no, esto no es de nadie”… pues mire usted, es mío, naturalmente que es mío. No hay esa convicción, no hay esa comprensión de que los recortes en educación o en sanidad —o cualquier otro tipo de recortes que se haga— están en función de un sistema casi literalmente corrupto. Que tiene que ver con la financiación de los partidos políticos, con el ensueño de las autonomías, con las atribuciones de los gobiernos autónomos respecto al sistema financiero en las cajas de ahorros —con eso de que las cajas de ahorros tampoco eran “de nadie”—, y a mí eso es lo que más me llama la atención. Las críticas que se hacen a Rajoy en Europa, en los famosos mercados, es que no ha reducido el gasto corriente y ha reducido la inversión. Y el gasto corriente son los sueldos de los funcionarios.

¿Consideras justificados o justificables estos últimos presupuestos?

Creo que aquí tenemos un problema, y es que no tenemos dinero. Por todo lo que hemos hecho: los AVEs, los Calatravas… lo que hemos hecho mal y lo que hemos hecho bien. ¿Era necesaria la Terminal 4 del aeropuerto de Madrid? Que es cojonuda, pero yo prefiero ir a la otra, porque hay que andar mucho y es muy cansada. Ahora bien, tiene una foto preciosa. Pero ¿era necesaria?

Por lo menos hay aviones.

(risas) Sí. Y ¿eran  necesarias las autopistas radiales? ¿Era necesaria una autopista Madrid-Toledo? El otro día fui por esa autopista, y a la chiquita que estaba en el peaje le pregunté “oye, ¿por aquí pasan coches?”¡Se cabreó muchísimo! “¡Pues claro que pasan!”. “Pues no me he cruzado con nadie en media hora”. El problema es muy sencillo, esto es lo que no se explica: este año vencen ciento veinte mil millones de imposiciones en el extranjero y si no las renovamos… entonces no tenemos dinero. Pero no tenemos dinero de verdad. A partir de ahí, los presupuestos no me parecen razonables ni irrazonables. Eso sí, no me parece bien que los hayan retrasado.

Primero el derroche y después el recorte súbito… muchos ciudadanos pueden encontrarlo injustificable.

Creo que el derroche ha sido universal. Hemos estado metidos en una burbuja de la que todos somos responsables. En este momento España es uno de los países más endeudados del mundo. Debemos un 165% del PIB. No la deuda del estado, sino la deuda privada. La clase media española se ha comprado pisos en la playa para invertir, el endeudamiento de las familias es tremendo. Los bancos son muy responsables, porque te decían “nada, ya me lo pagarás, no te preocupes”.

¿Tiene alguna lógica un sistema en el que esa deuda privada acaba convirtiéndose en un problema de dinero público? Porque, al fin y al cabo, todos estos recortes son de los presupuestos públicos.

El problema no es si tiene lógica o no. Lógica la tiene, cada sistema tiene una lógica, otra cosa es que tenga una ética (risas).

Hombre, sí, en que tiene una lógica estamos de acuerdo.

Yo es que estudié filosofía, así que una lógica tiene. El sistema lo puedes reformar, lo puedes transformar, o lo puedes cambiar… si es que puedes. Pero en la medida en que no lo cambies y no lo reformes, el sistema sigue funcionando. ¿Cuál es el problema ahora? Creo que no se explica bien: de momento ya pagamos más por el servicio de la deuda que por el seguro de desempleo. El paro es terrible, pero nos cuesta más la deuda que los parados. Si sigue subiendo el diferencial, cada vez nos costará más. Y estaremos subiendo los impuestos y bajando las prestaciones para pagar más a los señores que nos prestan el dinero. Pero es que si no nos lo prestan, vamos a estar todavía peor. Estamos en un caso de emergencia nacional y creo que la clase política está dando una respuesta muy pobre. No sólo ahora, la viene dando desde hace años. Y no sólo en España… la falta de liderazgo en Europa también es responsable. Obama nacionalizó la General Motors y unos cuantos bancos en un país donde la palabra “nacionalizar” es tabú y mira, la economía norteamericana está saliendo a flote. Ahora le acusan de que no crea suficiente empleo, de que ha creado 120.000 empleos en marzo cuando tenía que haber creado 200.000. Aquí en España teníamos “el mejor sistema financiero del mundo”… cinco años después está quebrado. Un gobierno socialista ni siquiera se atrevió a subir el IRPF a las rentas más altas, ni a limitar los salarios de los banqueros que recibían dinero público.

Hablando de rentas altas, ¿qué te ha parecido la famosa amnistía fiscal del nuevo gobierno?

Creo que está mal hecha. Primero tenía que haberlo pactado, eso no puede hacerlo un solo partido por mayoría absoluta que tenga. Es un sistema de emergencia nacional, para recaudar más dinero en un momento en que el estado no tiene dinero. Pero yo no lo habría hecho así. Habría obligado a repatriar el dinero y a ponerlo en bonos del estado al 1% o al 3’5% durante diez años. Tener ese dinero inmovilizado, más que pagar el 10% o el 5%. Hubo otras dos amnistías fiscales, hechas por el PSOE, y eso es lo que hicieron Miguel Boyer y Carlos Solchaga. Pero el nuevo gobierno lo ha hecho precipitadamente. ¿Que la amnistía lanza un mal mensaje?  El que se quejen los inspectores de hacienda de que es un mal mensaje porque dicen que eso les impide la lucha contra el fraude, cuando son ellos quienes tienen que luchar contra el fraude es un poco…

Cambiando de tercio, ¿cómo valoras el adiós de ETA? ¿Crees que es definitivo o volveremos a oír hablar de ETA en un futuro?

Parece que es bastante definitivo porque creo que hay un cansancio generalizado de la sociedad vasca y probablemente de los terroristas de ETA. Los procesos de pacificación y de cese de la violencia son siempre complicados, lo vimos en Irlanda del Norte y lo estamos viendo en Colombia con las FARC. Pero parece bastante definitivo. Ha habido una actividad policial muy fuerte y muy eficaz, fundamentalmente en Francia: una colaboración de las dos policías. Creo que la gente no sabe hasta qué punto Sarkozy ha sido importante para el fin de ETA, no ya como presidente sino como ministro del Interior. Pero claro, ahora la digestión del sistema, que es compleja. En primer lugar porque algunas de las víctimas —no todas— no aceptan este proceso. Y a las víctimas hay que protegerlas, ayudarlas, estar con ellas, etc… pero las víctimas son los peores jueces de cualquier delito. Si el que es robado fuera el juez de su propio ladrón…

Al hilo de esto, ¿qué impresión te causaron unas declaraciones que hizo Felipe González a Jordi Évole en el programa Salvados, donde hablando del tema del GAL dijo que si hubiera desaparecido la cúpula de ETA se hubiera ahorrado doscientas víctimas inocentes?

Yo estaba fuera de España, pero creo que es lo que ha dicho varias veces —en el libro que hizo conmigo también lo dijo—, que él podría haber acabado con la cúpula de ETA en Bidart, que aquella fue una sugerencia que le hicieron. Mira, yo soy un pobre periodista, no soy un hombre de estado ni un político, y creo que una de las grandezas y miserias que tiene el poder es que, efectivamente, tiene que decidir sobre cuestiones en las que están en juego vidas humanas. Como periodista, he publicado comunicados de terroristas (no sólo de ETA, sino islamistas, etc.) si pensaba que de eso dependía la vida de un secuestrado. Siempre he tratado de proteger el derecho a la vida de las víctimas directas del terrorismo, independientemente de cualquier otra consideración. Como periodista, estaba a favor de la negociación con los terroristas. Probablemente, si estuviera en la estructura del estado, no estaría a favor, porque creo en la ética de la responsabilidad. Los periodistas tenemos unas responsabilidades pero los políticos tienen otras.

Otro asunto reciente y muy sonado, ¿qué te pareció la inhabilitación de Garzón?

Lo de Garzón me ha parecido un linchamiento, directamente. Obviamente hay cosas que ha hecho como juez con las que no estoy de acuerdo. Debo decir que soy amigo personal de Garzón y por lo tanto soy parcial en esto. Pero me ha parecido un linchamiento llevado a cabo por sus propios compañeros y por jueces que presumen de progresistas. Y creo que además de un linchamiento ha sido un aviso a navegantes. Se trataba de decir a los demás jueces “no vayas por ahí… que ya sabes lo que te va a pasar”.

Ahora te quería preguntar brevemente tu opinión sobre algunos personajes. Empezando por Emilio Botín.

El primer banquero de España.

¿Y ya está?

Mira, yo conozco mucho a Emilio. Conocí a Emilio Botín padre, y conozco a la familia Botín desde hace muchísimos años. Obviamente es un personaje que está en el candelero y es un personaje controvertido. Pero una cosa que admiro mucho de Emilio Botín es la tarea que ha hecho con las universidades, fundamentalmente en América Latina. Que es poco conocida. Porque no lo han comunicado bien o no lo han querido comunicar.

Luis María Ansón.

Te puedo contestar con un verso que hizo Leopoldo Calvo Sotelo…

Eso estaría bien, desde luego. Adelante.

“Qué difícil situación / es aquella en la que están / quienes, huyendo de Ansón / van a parar en Cebrián” 

(risas) Es bastante bueno. Otra opinión: Josep Antich, director de La Vanguardia.

Es un buen periodista al que se le nota demasiado su afición a CiU, en mi opinión.

Pedro J. Ramírez.

Yo le conocí… primero quise traer a Pedro J. de director de El globo, me dijo que sí y le llevé a ver a Jesús Polanco. Se establecieron los términos del contrato, que eran muy buenos. Luego se echó para atrás. Esta es la impresión que yo tengo de Pedro J. Ramírez.

¿Así, sin más?

[asiente, N. del R.]

Carlos Herrera.

Tenía un programa sobre la copla en la SER que era maravilloso. El mejor programa sobre coplas que yo he oído en mi vida.

Ah, ¿te gusta la copla?

No, pero el programa era muy bueno. A Carlos Herrera le gustan mucho las coplas.

Julia Otero.

Cuando tenía su programa en TVE, creo que era un muy buen programa. Me gustaba mucho ese programa.

El Roto.

El Roto es uno de los mejores artistas plásticos que hay en este país.

Rosa Díez.

Creo que es una chica lista.

Jordi Évole.

Es un tío simpático.

Javier Arenas.

Es contumaz en el intento imposible de ser presidente de Andalucía.

José Luis Rodríguez Zapatero.

Un chico de León.

¿Consideras una decepción sus dos legislaturas?

Creo que Zapatero en su primera legislatura hizo bien algunas cosas. La retirada de tropas de Irak: en sí era buena, aunque él la implementó mal. Y algunas medidas como el matrimonio entre homosexuales, las leyes de violencia de género, derechos sociales. En alguna de esas se equivocó: hizo una ley de dependencia sin decir cómo la iba a financiar y ya estamos viendo los resultados. Pero en la primera legislatura tuvo aciertos en ese sentido. Sin embargo, creo que se ha ido del poder sin entender nada de la política exterior y sin entender nada del comportamiento de la economía.

Mariano Rajoy.

Creo que él se define a sí mismo bastante bien, cuando habla de que lo que quiere aplicar es el sentido común. Creo que, efectivamente, es una persona que tiene sentido común y lo quiere aplicar. Por lo menos lo busca. Decía Ortega y Gasset que el sentido común es el menos común de los sentidos, ¿no? El programa del sentido común, por lo menos, no es un programa ideológico.

Pero ¿no crees que su gobierno tiene algunas fuertes cargas ideológicas, por ejemplo en lo social?

No lo creo. Yo creo que es un gobierno más bien centrista. Estoy sorprendido de que el ministro teóricamente más liberal —que por otro lado es amigo mío— es el que, de repente, se ha puesto en la derecha extrema del gobierno. Me refiero a Alberto Ruiz-Gallardón, con esa… no sé cómo calificarlo, creo que es una chorrada eso de que las mujeres abortan por la presión ambiental que sufren. No digo que no haya algunos casos, pero en fin… que el mensaje más reaccionario del gobierno lo esté dando precisamente el ministro que parecía que iba a ser más liberal, es una de las cosas que me han dejado sorprendido.

¿Es que crees que está ejerciendo simplemente como portavoz o testaferro de ese mensaje?

La verdad es que no sé por qué lo ha hecho, pero a mí me sorprendería que él piense eso que ha dicho. Pero bueno, a lo mejor lo piensa, no digo que mienta. Mentir es decir lo contrario de lo que uno piensa. Pero no sé si es que quiere ganarse a la derecha del partido, o trata de apaciguar a las bases que reclaman como sea el cambio en la ley del aborto, o yo qué sé.

Tal y como están las cosas en España, ¿qué le auguras a este nuevo gobierno?

Este gobierno creo que lo está pasando muy mal. Cualquier gobierno lo estaría pasando muy mal en estas circunstancias. Tiene mucho poder político… Papandreu tenía mayoría absoluta en Grecia. Y Berlusconi la tenía en Italia. Creo que el gobierno es consciente de la situación de emergencia en la que estamos. Es muy complicado: por un lado tienes que transmitir esa emergencia y por otro intentar no ser tan catastrofista que alimentes esa misma situación. Que el gobierno te anuncie una previsión de crecimiento peor que la del propio FMI es una cosa bastante novedosa, ¿no? Y este o cualquier otro gobierno no puede arreglar todo esto sin una operación de consenso. Estamos en una situación mucho más preocupante de lo que la gente piensa. Hay una falta de cohesión territorial grande… se da una cosa sorprendente: el principal aliado de este gobierno, CiU, está pidiendo el estado nacional y la independencia de Cataluña, cuando si hay un partido refractario a esas cosas es precisamente el PP. Hay una enorme confusión, fruto del cambio de paradigma al que antes me refería y que también tiene que ver con la pérdida de peso de Europa occidental, del canon occidental. Dicho esto, a mí me parece un gobierno centrista, o por lo menos hasta el momento yo no veo que esté cayendo en las fauces del sector de la extrema derecha que hay dentro del PP, aunque obviamente tienen que atender a esa clientela si quieren seguir ganando elecciones. Al final, el gobierno y el PP tiene los mismos problemas que tiene cualquier otro partido, que el deseo fundamental de ganar las elecciones y obtener el poder les lleva a veces a la toma de decisiones que no tienen que ver con el interés de los ciudadanos.

¿Crees que están improvisando demasiado, o por el contrario están siguiendo directrices que les vienen de fuera porque no tienen más remedio?

El tema de las directrices que vienen de fuera a mí me toca bastante las narices, para decirlo claro, Estamos diciendo que hay que ceder soberanía, que si Europa… a mí me parece bien que las directrices vengan de fuera. Otra cosa es que me puedan parecer mal las directrices en sí, o el sistema para elegir a los señores que determinan esas directrices. Pero el euro está ahí. El problema es que las directrices de Merkel no son las adecuadas. Porque el BCE tendría que ser el prestamista de último recurso y por lo tanto la deuda española —y la griega, portuguesa, irlandesa, francesa— se tendría que mutualizar con los alemanes. Los ciudadanos alemanes dicen “¿para qué vamos a trabajar?”. Tienen que dar 15.000 euros cada uno de ellos para resolver el tema de Grecia, y “para que los griegos se lo gasten en vino”. Mire usted: esto no es así. Para esto sólo hay una solución: una Europa federal, con un ministro del tesoro europeo, con un ministro de finanzas europeo y con un BCE que emite moneda y es el prestamista de último recurso. Está inventado, lo han dicho todos los economistas. Pero eso no son decisiones que vienen de fuera. Somos nosotros quienes estamos fuera. Tenemos las carreteras, los aeropuertos —con y sin aviones—, el sistema de seguridad social, y todo lo que tenemos, en gran medida gracias a Europa. Este país se ha desarrollado con el euro. Otra cosa es que no hayamos sido capaces de cambiar el sistema de crecimiento, que hayamos hecho poco en investigación, en innovación, en I+D… y hayamos hecho mucho en ladrillo. Lo hizo el PP y lo hizo el PSOE. Éramos “el mejor país del mundo”. En octubre del 2008 —ya había quebrado Lehman Brothers— Zapatero dijo que íbamos a sobrepasar a Francia. Y en diciembre dijo que íbamos a sobrepasar a Alemania. Ahí están las hemerotecas. Éramos nuevos ricos y ahora somos nuevos pobres.

…o pobres otra vez.

Dicho esto, las decisiones que vienen de fuera, no vienen de fuera sino de algo en lo que hemos querido incluirnos… y mi generación ha sido activísima en eso. Ese algo es Europa. Además de esas directrices, Europa nos ha dado la democracia, la libertad sindical, el derecho de huelga, las leyes sociales, la inclusión cultural en un mundo mucho menos repugnante y reaccionario que el que teníamos aquí…

Me estás recordando a la famosa escena de La vida de Brian en la que un grupo de israelitas se pregunta: “y los romanos, ¿qué han hecho por nosotros?” y uno empieza a decir “las carreteras, la irrigación, las escuelas…”

(risas) Sí.

Por cierto, no me resisto a comentarte el detalle este de Rajoy saliendo por la puerta atrás y esquivando a la prensa… ¿es un signo del estado de ánimo del gobierno?

Bueno, normalmente los políticos —y no sólo los políticos— tienen a su lado una cohorte de ayudantes que no entienden nada respecto al tratamiento de la opinión pública, y por lo tanto les llevan a cometer errores de este género. No creo que esto tenga que ver con Rajoy, sino con sus servicios de seguridad, con su jefe de prensa… es que hay que ver cómo se mueven los políticos. A los políticos los mueven. Me mueven a mí a veces (risas). Están rodeados, es que ni se enteran.

En volandas.

Es un error de libro, de manual. Es como lo de Urdangarin corriendo (risas).

Fotografía: Guadalupe de la Vallina